１９８２年，海外学者张灏先生发表论文《幽暗意识与民主传统》，检讨了传统中国为什么开不出民主宪政的思路，认为原因之一，在于缺少一种“幽暗意识”。称之为“幽暗意识”，是指“对人性与人世中的种种黑暗势力的正视和省悟”；尽管人有其尊严的一面，但是也有其根深蒂固的堕落的一面。将这个维度引进我们对政治权力的认识，便会着眼于建立种种制度上的防范，尤其是防止权力的滥用和腐化。
生于忧患，思“幽暗”
崔卫平：早在１９９０年代初期，就读到你关于“幽暗意识”的大作片断，非常感兴趣，但一直苦于找不到更多的阅读材料。您的这本《张灏自选集》对于大陆读者，是一个满足。能否谈谈你这个想法的形成？
张灏：酝酿了很久，差不多有十多年到二十年的酝酿。当然，也和我本人的经历，和我生活在这样一个时代有密切的关系，是对于我们这样一个天翻地覆时代的回应。我出生在抗战前一年的１９３６年，这个日子很重要。在抗战过程中，我从一个婴儿变成一个有记忆的少年，因此对这些灾难有一些深刻记忆和体验。我生在厦门，第二年就随父母逃难到重庆，住在沙坪坝。那是一个嘉陵江边的小村庄。我最早的记忆是和跑警报分不开的。那时候天气一好，大人就发愁了，日本人的飞机就要来了，我们就得往山洞里跑。记得有一天回家，发现村里的房屋都被炸毁了，印象最深的是在破瓦颓垣的荒凉中，就剩下一个大棕绷床，床中央不知从何飞来的一块大石头，那异怪的景象，在我四五岁记忆的开端?留下一个恐怖的阴影，至今在梦魇中仍然有时浮现。
崔卫平：２０世纪的大多数中国人，包括我们这一代，都是在一种不同程度的动乱、破碎、分崩离析的环境中长大的。从很小的时候，就伴随着某种对于世界的紧张、焦虑的感受。
张灏：１９４９年我随父母到了台湾，１９５９年我到美国读书，之后曾经有过一长段时期思想左转。我在书里写过，对大陆的发展一直很关心。尤其是，当我读到来自大陆的一些有关祖国建设的报道?例如把祁连山上的水灌溉祁连山下，把沙漠变成绿洲的计划，使我非常兴奋而神往。大约说来?左转的年代?我的心态很像３０年前文学里面所表现的，满脑袋尽是“大我”、“民族”这些观念。“文革”的经验对我产生很大的震荡。使我开始反思。我开始意识到我从前对民主的理解太抽象?忽略了民主里面一些防范权利腐化的成分。但在“文革”所产生的劫难和悲剧中，我却深切地体认到了。总之，在我生长的过程中，对２０世纪的“人祸”，我直接、间接有些体验。这些体验是与我的幽暗意识是分不开的。
崔卫平：您用“幽暗意识”表达这个维度的存在。那么，它与中国近现代知识分子的忧患意识有什么不一样？
张灏：“忧患意识”是感觉到周围世界出了严重问题，危机四伏，因此产生一种忧惧与警觉感。因此，忧患意识认为人的忧患，人世的阴暗主要来自外界，而人的内心却是我们得救的资源。发挥人的内在“心力”，可以克服外在的困难，消弭忧患。幽暗意识不一样。它提醒我们要结合人性、人心内部的缺陷来看待外部世界的问题，就着人性作一个彻底的反思。很多看起来是外部的灾难，正是由人本身、人性中的缺陷、堕落所造成，人可以提高自己的人格，但归根结蒂，那是有限的。与之相反，人的堕落却可以是无限的。对于人性中幽暗的这一面，必须要有十分的警觉。
幽暗意识和民主传统
崔卫平：关键还不只在于对于人性幽暗面的意识，而是要把这种意识和政治制度的建构联系起来，将此纳入政治设计的前提之中。能否谈谈在这方面，不同的文化传统中存在的不同看法？
张灏：西方的幽暗意识有好几个来源，其中一个是基督教。西方人从小读《圣经》，认为人的罪恶显而易见，有时没有把这个东西提出来特别地讲。现在一般人们想到民主，就会想到１８世纪的启蒙运动以及它的性善观。但是，在启蒙运动之前，与启蒙并存的一些看法也很重要。来自基督教的一个看法是对于人性的二元论解释，即人有神性也有魔性。人因为是上帝造成的，所以有尊严。但是，人降落到地上之后，是非常不可靠的，非常危险的。每个人都会造孽的，都会闯大祸的。你必须用制度把它框住。用道德修养、用精神上的净化来解决问题，这个不可靠。
崔卫平：意识到这一点，对人类自己来说，是一个丢面子的事情。
张灏：西方近代自由主义和中国儒家对人的认识的起点不一样，例如欧洲近代主张政治专制的思想家霍布斯说，一般人是不可靠的，于是要有一个强有力的政府把他们好好地管住。但是近代“自由主义之父”洛克对霍布斯这种想法的回应就很尖锐。他提出的问题是，一般人们当然要管，谁来管呢？当然靠国王或者政治领袖。但是，国王也是人，他也存在着堕落和魔性的问题，那么谁来管住这个国王呢？他用了一个很好的比喻：对付一群调皮捣蛋的黄鼠狼，我们需要一个强有力的猛兽如狮子去控制它们，但狮子又凶猛，威力又大，其为害性千百倍于黄鼠狼，难道它们不需要防范与管制吗？可见，从一开始，西方自由主义就重视政治权力的危险性。这里面反映了很深的幽暗意识。
崔卫平：如果讲魔性和毒素，权力的魔性、毒素是最大的。
张灏：一般的小黄鼠狼如果造孽，也就只能造小孽，而手中有权的国王要是造孽，就造大孽，因此最应该防范的是这个人。
崔卫平：那么在中国漫长的历史中，人们吃的苦头也不少，闯下的祸也不比别的民族小，为什么发展不出来这样一种幽暗意识，不去想要从制度上来进行防范？
张灏：这是一个大问题。这个现象跟儒家思想有关。儒家文化中也有幽暗意识，比如荀子的“性恶”，孟子的“人之异于禽兽者几希”，也看到了问题的存在。但是侧重点不同。孟子注意的是强调不同于禽兽的这个“几希”，把这个“几希”的道德感发挥出来，就可以把人性中坏的一面化掉。所以儒家相信修身，内圣外王，认为通过道德的反思，精神的修炼，可以净化这个人；有这么一个净化的人，可以把权力交给他。修身的人净化了，于是权力也可以净化了。
崔卫平：您在书中表达的是，人可以修炼，但是修炼是有限的，不是无限的，一个人不可能修炼得完美无瑕。这就需要对于人性中的罪孽与堕落，始终保持警惕。
张灏：但是儒家道德理想主义在这方面的警惕不够。认为人可以通过道德转化，变成圣人；一旦变成圣人，把权力交给他，就会对于外在的世界作一个妥善的安排，于是天下太平。这是儒家主流的看法，朱熹他们就是这种看法。
崔卫平：经过修炼，即使有人真的变成了圣人，但是一旦他接触权力，还是有可能倒回去，退回到修炼之前的状态，甚至还要厉害，因为权力这个东西本身就具有腐蚀性。
张灏：你这个讲得太对了。一旦拿到权力之后，人就会变。所以，中国圣王观念没有防备这个。没有把这一点的认识考虑进去。一个圣人，他在掌权之前是个圣人，但是掌权之后就很难说了。你看我们生活中，只要稍微有一点权的人，他那个样子就不同。我们从小在台北，到了区公所，一个小办事员，你只要求他办一点事，他的脸色就不好看。所以英国人阿克顿说过：权力导致腐败，绝对的权力绝对导致腐败。有人说，这句名言，抵得上政治学一千本书。其实中国有些传统知识分子如晚明黄宗羲、晚清谭嗣同，也认为“人祸”之惨烈未有超过“君祸”的。
极恶与极善
崔卫平：有人说，儒家的文化中也有许多民主思想的根源，从中可以生长发展出现代民主的格局，您怎么看？
张灏：儒家思想中有一些观念是可以与民主思想接榫，但并不代表说，儒家思想中有整个民主观念。重要的是儒家思想中对民主观念里防范权力中毒与泛滥成灾的警觉是很不够的。不错，这并不意味儒家思想中没有“恶”的观念，荀子的性恶观以及儒家的忧患意识都蕴含对恶的警惕，但诚如方才提到，儒家认为人间的罪恶可以透过个人道德的修为与净化去克服与解决。同样重要的是儒家缺乏“极恶”ｒａｄｉｃａｌ ｅｖｉｌ? 的观念。
崔卫平：什么叫极恶？
张灏：所谓“极恶”，有两层意思。第一?人的普通弱点?如自私自利与各种贪欲?并不是人的罪恶的全部源头。在这些弱点的底层与人性的深处，有一种罪恶性是超乎人之常情常理之所能认识与想象，不是自私自利所能涵盖。例如二战时德国设立集中营?大规模地残杀犹太人达６００万之多。这是所谓的Ｈｏｌｏｃａｕｓｔ。你从德国人自私自利的立场就不能解释这种惊人的残暴。因为那时德国人处于战争状态?急需动员在集中营里的人力与物力，特别是关在集中营里的百万犹太人，用来做奴工?可以加强纳粹的战备，支持前线。因此，纳粹对犹太人的残暴不是出于自私自利?而是出于人性中更深层不可解释的东西。
崔卫平：如何来把握这个更为深沉的东西？能给它起一个名字吗？
张灏：这不可解释的东西，无以名之?称之为“魔性”。“文革”中也出现过?无法以自私自利解释的反常罪恶与残暴?也是可以证明人性中有“魔性”。但所谓“极恶”，还有一层意思?那就是英文的ｒａｄｉｃａｌ?有时也指谓ｆｒｏｍ ｔｈｅｒｏｏｔ。也即来自根源——也即恶在人性中是根深蒂固，可以把它压抑住?框住?甚至减少它?但永远不可能完全根除?只要人还是人的一天。
此外，人性中的恶还有一个现象也应该注意，那就是现代西方哲人汉纳?阿伦特所谓的“恶的庸常性”（Ｔhe Ｂanality of Evil）。也就是说，不要以为罪恶只是那些元凶巨憝像希特勒那些人特有的问题，或者滥杀犹太人的只有那些纳粹德国人才干得出来，其实每一个人的心中都可能藏着一个希特勒。另外，在价值崩溃，道德破产的现代社会，人们对于罪恶已经习焉不察，可以日常生活中的平常心去接受它，甚至执行它。君不见“文革”时，天真无邪的青少年可以把校长活活打死？纳粹集中营里的守卫可以一面听古典音乐，一面稀松平常地“执行任务”。总之，人的罪恶性是以不同形式表现出来，我们必须正视它的层出不穷复杂多面性而有所警惕。
崔卫平：除了能够解释的“自私自利”，和不能解释的“魔性”，还有一种触目惊心的恶是通过制度释放出来的。当然它们根植于人性，但是如果得到制度的允许，在制度下畅通无阻，通过制度加以放大，其破坏性能量是可怕的。那样造成的破坏也是和个人的自私自利不能比拟的。
张灏：所以我谈恶，不是一般地讲人性恶，而是讲“幽暗”。这个幽暗一部分来自人，一部分来自制度。制度来自人的建构，但是它们一旦形成，便具有某种自己的势能，有它自身的动力，不完全由人自身所控制。有时候，制度也成了“幽暗面”的根源和极致。你看马克思讲“异化”的概念，就是讲制度如何使人变质。韦伯认为现代的一些制度趋势可以变成桎梏人类命运的“铁笼”（Ｉｒｏｎ Ｃａｇｅ）。在这个问题上，马克思与韦伯的这些观点都含有相当的幽暗意识。
崔卫平：人创造了制度，制度反过来支配人本身，真是始料不及。这说明了对于制度的创制尤其要小心翼翼。否则它会像一个脱离了人控制的怪物，朝向它自己要去的毁灭的方向。
张灏：所以，我们要对人的阴暗面，不管是内在的，还是外在的，都需有一个清醒的意识。有一个随时的警觉。
高调民主和低调民主
崔卫平：能否谈谈近百年来，中国知识分子在介绍、促进民主的道路上，存在那些局限或者教训？
张灏：我曾开玩笑地说，中国知识分子百年来高调唱得太多。自１８９５年以后，中国知识分子对于民主基本上是一种高调的看法，把它看作是国家富强的一个必要条件，或者是一种道德理想的实现，是一种乌托邦。以为民主来了，什么都解决了。
崔卫平：这就是您在书中表达的，把民主当作一种精神、一种理想的发扬与实现，而不是经过妥协、权衡之后的制度。为什么会造成这种情况？
张灏：有两层原因。中国知识分子背后有两个传统。一个是儒家文化。你们不要以为儒家的影响已经过去，实际上影响很大。儒家传统是道德理想主义，内圣外王，宋儒所谓“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。一位现代新儒家的大师曾说，这段话就代表民主。还有一个传统是西方的启蒙运动。１８世纪的启蒙传统在西方也是独树一帜，是对传统的反弹。启蒙运动强调理性，反基督教。他们是非常乐观，非常高调的，相信人力无边、人定胜天这些东西。启蒙运动的左翼后来就发展成为极端的人本意识，人就变成神，取代上帝了，可以征服世界，塑造一切，翻天覆地，这是人狂妄自信的表现。
崔卫平：您用了“高调”这个词。您在书中也用“高调的”和“低调的”代表对于民主的不同理解和实践。
张灏：西方也有对于民主“高调的”和“低调”的两种理解。前者认为民主是为实现一种道德理想而产生的制度，譬如卢梭就是这一路的；“低调”的民主观不认为民主是以实现道德理想为目标，而是针对人性的有限性而构想的一种制度。根据这种观点，人基本上是一个自私自利的、非常有限的东西，你无法对他期之过高。这种看法对于人性拥有一种切实的现实感。站在这个立场上，曾经参与撰写“联邦论文”的汉密尔顿说过：“我们应该假定每个人都是会拆烂污的瘪三，他的每一个行为，除了自私自利，别无目的。”这种看法就是当年美国制宪的一个重要思想来源。
崔卫平：这样一种高调的民主观很容易演化为一种激进的革命要求，使得整个社会包括个人长时间处于一种激荡不安的状态。
张灏：所谓高调的民主观是认为民主是实现一种道德理想的政治。它在西方近代常常是以共和国主义（Ｒｅｐｕｂｌｉｃａｎｉｓｍ）为出发点，对民主思想有其重要的贡献，但也有其危险性。一则因为民主政治的现实常常是与道德理想有很大的差距，容易使人失望幻灭，因而有产生民主政治的逆转的危险。更重要的是这种民主观里面时而出现一些激化的倾向，使政治走向权威主义甚至极权主义的道路。一个就是民粹意识，它认为民主是表达人民的总体意志??人民的公意。而人民的公意不是指构成人民全体的众多不同集团的利益的协调整合，它也不代表全体个人私意的总和，而是指存乎其中又驾乎其上的道德意志??公意。这公意既然不是反映于现实社会中个人或利益集团的私意，便很容易产生一个观念：真正能体现公意的是一个高瞻远瞩的先知型的领袖或者道德精英集团，他或他们可以代表或领导人民实现他们“真正的意志”。与这种民粹意识相应的是一种建立在二元自我观上面的精神自由观念。所谓二元自我观是指每个人有两个自我：躯体我与精神我。真正能代表个人意志的是精神我，因此它又称大我。而躯体我又称小我，所谓精神自由就是突显精神我或大我的中心地位与统御小我与躯体我的功能。这种精神自由二元自我的观念在许多思想传统里出现，包括中国的儒家。它的危险性就在于人们常常把精神我或大我与集体主义的理念相结合从而使精神自由就是指实现集体主义的理念。个人自由也因而变成为集体利益服务的工具。总之，民粹意识与精神自由的观念是高调民主观在五四以来的思想传统里常常相并出现的两个趋势，这是现代政治激化的一个思想上的主因。
崔卫平：您的“幽暗意识”提供了低调民主的思想前提，非常值得重视。谢谢您谈了这么多。
张灏，１９３６年生，原籍安徽省滁县。台湾大学历史系毕业后留学美国，先后获哈佛大学硕士、博士学位。曾长期担任美国俄亥俄州立大学历史系教授，目前为香港科技大学人文学部教授、台北“中研院”院士。研究领域为中国思想史，特别是近代思想史。
主要著作有：
《梁启超与中国思想转型（１８９０－１９７０）》（１９７１）
《危机中的中国知识分子：意义与秩序的追求（１８９５－１９１１）》（１９８７）
《烈士精神与批判意识：谭嗣同思想的分析》（１９８８）
《幽暗意识与民主传统》（１９８９）
《张灏自选集》２００２
他还是《剑桥中国史》晚清部分的撰稿人之一。