许纪霖：先生晚年最忧虑的莫过于三者：思想与学术的分离、知识界的党派林立与人类古老文明的衰落。其中，先生最大的忧虑是第三个，后来他每一次见到我，都要谈这个话题。
撰稿•贺莉丹(记者)
华东师范大学闵行校园清幽寂静，时至今日，同《新民周刊》记者忆及王元化先生，历史系教授许纪霖的眼睛，依然会微微湿润。与先生相交20载，谈笑有鸿儒，在许纪霖眼中，先生不仅“老派”，有滚烫理想，且有独立的意志和理论的思考。
王元化晚年曾对许纪霖言，“你不知道作为一个老人是多么痛苦！”为思而在，故常感力不从心。尽管如此，黑格尔那句“精神的力量是不可低估和小视的”，亦是王元化终身的座右铭。其间不曾改变的是几代中国知识分子对于文化与思想的薪火相传。
“他总是服从自己的理性”
《新民周刊》：你如何看待王元化先生在中国改革开放这30年的思想解放历程中的位置？
许纪霖：第一个阶段，70年代末80年代初，围绕着十一届三中全会真理标准问题讨论，第一拨的思想解放运动是在马克思主义内部求解放，那些真正 懂得马克思主义的学者对“文革”中的假马克思主义拨乱反正，上海的第一次思想解放运动，王元化先生在其中起了非常核心的作用。这和王先生个人经历有关，他 1938年入党，很早出名。我藏有一套50年代初批判“胡适反动思想”的选辑，1953年开始批判“胡适反动思想”运动时，几乎所有现在我们熟悉的中国著 名学者都写了批判文章，其中有王元化，过去的自由主义者对胡适的批判基本上是骂者居多，他们不熟悉马克思主义语言，只能用政治表态方式；但我注意到王元化 批判胡适的文章和别人不一样，他用他所理解的马克思主义批判胡适，是说理的，理性的。多年过去了，王先生对他早年自以为正确的立场也有反思，但他有一点没 变——他总是服从自己的理性。
1955年，王元化先生就被打成“胡风分子”，他的反思比一般人要早。中国知识分子的反思都与个人处境有关，陷于困顿时，会重新思考。
《新民周刊》：中国古代的士大夫也是如此。
许纪霖：王元化先生的思想反思，大约经历了三个阶段。第一次思想反思，从50年代一直到80年代，那时他读了黑格尔等人的很多著作，这成为他的 反思动力，他有一个长期思考过程，厚积薄发。王先生一开始就非常喜欢黑格尔，他欣赏19世纪人道主义立场，和法国作家罗曼•罗兰，他们都拥有健全的理性思 考能力和独立意志能力。王先生早年欣赏鲁迅，鲁迅也是特立独行。不管哪个阶段，王先生都保存着蛮强的“独立之精神，自由之思想”。
“文革”甫一结束，许多人出来控诉，王元化先生的姿态不是从感性上控诉“文革”，而是反思，他与中共内部那些一流的具有独立思考能力的理论家们 有着良好关系。王元化当时主要思考的是从康德和黑格尔思想中汲取一个重要思想，就是关于知性的问题。我们学哲学都说从感性认识到理性认识，但康德和黑格尔 都讲，人的认识从感性到知性再到理性，有三个阶段，知性是一个抽象理解，比如什么叫阶级性。知性是很重要的认识，但如果仅停留在知性阶段，以为知性就是理 性，就会犯教条主义错误，王元化先生发现了我们党长期以来的“左”倾错误的认识论根源就是教条主义，用抽象替代具体，而真正的理性认识是要从抽象再回到具 体，要非常细地把人放在历史背景里分析，而不是戴上“资产阶级”、“无产阶级”的帽子。
1982年，周扬代表党中央所作的纪念马克思逝世100周年报告《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》，请王元化等学者作为起草人，王元化就在这个报告里贡献了对教条主义批判的关于知性的思想，这在当时影响很大，在思想上起到了拨乱反正作用。
在80年代初，王元化担任过中共上海市委宣传部长，80年代的上海，经济尚未起飞，但在思想解放方面走在全国前列。80年代时“左”的遗风很 盛，但上海那时思想界、理论界风气活跃，这与王元化担任宣传部长是分不开的，80年代中期，他倡导和主持了全国第一个城市文化发展战略，那时已开始系统规 划上海的城市文化建设，比如我们现在看到的标志性建筑图书馆、大剧院等，都是当年规划的结果。王元化特别强调，要重点资助城市精英文化。虽然他担任宣传部 长时间不长，但一直被公认为上海知识界当仁不让的“领袖”。
80年代后期，有一个“文化热”，现在叫“新启蒙运动”。王元化先生在思想启蒙运动中依然是领导者，他以更广阔的思想资源反思历史与现实，他依然站在时代前列。他是一位生命不息，反思不止的知识分子。
中国文化托命者之忧
《新民周刊》：90年代，李泽厚先生评价，这是一个“思想家淡出，学问家凸显”的时代。
许纪霖：思想界的人敬佩王元化先生，说他有学问；搞学问的人敬佩王先生，说他有思想。王先生一直提倡“有学术的思想”和“有思想的学术”，他把学术和思想结合，达到很高境界。
我对王元化先生最深的印象是：他非常智慧，一直到他晚年，他思想的穿透力很强，很难想一个80多岁的老人对问题的观察、思考能力如此之敏锐，能 抓住问题要害，背后又有学理支撑，让我自叹弗如。按专业，他是搞文艺理论、《文心雕龙》的，但他史学很好，有考据能力，又富有哲学思考的素养，他把文史哲 融会贯通了，我想，这样的人，大概才能够叫“大师”吧。
王先生的第二次思想反思，乃是发生在90年代初。80年代末他曾为“五四”精神辩护，90年代初他开始反思，即使是启蒙运动本身也有一些负面的 东西，比如理性的全知全能、过度的人为中心、独断论、功利主义、激进情绪、庸俗进化论……他发现，曾经他如此信仰的黑格尔思想之中，有绝对主义和独断论的 毒素。80年代末他曾为“五四”精神辩护，90年代初他的反思可谓是最彻底的一次，1993年他发表的《关于杜亚泉与东西文化问题论战》影响轰动，他开始 反思以陈独秀为代表“五四”启蒙运动中的负面因素，一开始很多人不理解，说王元化“转向”了，由一个激烈的启蒙者变成保守主义者，“转向”一词来自日语， 多带贬义，指背叛自己的信仰，这是对王元化先生的误解，“五四”时期不是只有一种陈独秀式的激烈批判方式的启蒙，还有另一种以杜亚泉等人为代表的温和方式 的启蒙，贯通中西、融汇新知，既接受现代性，又保存中国文化传统精粹。我把王先生90年代以后所做的工作看作一种启蒙的深入，以完成未竟的启蒙事业，
到21世纪初，王元化先生已是80多岁的老人，但他开始了第三次思想反思，那是对整个人类的文明深刻反思，他自称是“19世纪之子”，他发现冷战结束后出现的全球化物质主义泛滥，尤其在中国特别突出。
《新民周刊》：比如，现在物质极大丰盛，但年轻人感到幸福度降低。
许纪霖：如今享乐主义、物质主义流行，认为幸福就是享受，物质占有就是幸福。王先生在生命的最后几年对此特别忧虑，他认为人之所以为人的根本， 不是科技发展、物质进步，GDP增长多少，而是要看人是否可以在进步中继续保持人文的关怀和精神的尊严。在物质主义狂潮面前，人的精神却在日益萎缩，人类 迷失了方向。古老的文明与宗教都强调人要有节制、要有精神追求，对大自然要有敬畏之心，这是各个文明的共通之处，但这些在全球化物质主义大潮中统统消解。
我想，王元化先生可能就像陈寅恪先生，他们都是中国文化的托命者、传承者，但到他们晚年，他们却看到，传承到今天，新的物质文明崛起，古老文明 有解体之势，人在市场、物质面前产生了新的异化，看起来人好像变得很自由，但真正的内心的自由没有了，精英文化所代表的理性、自由精神，在庞大的、无所不 在的市场大潮里被解体。先生晚年最关心这些，虽然那时他已不可能写长文，但只要有机会，他不断地像一位古老先知一样，谈文化保存的重要性，提醒社会。
《新民周刊》：在你看来，王元化先生晚年最感忧虑的是什么？
许纪霖：先生晚年最忧虑的莫过于三者：思想与学术的分离、知识界的党派林立与人类古老文明的衰落。在这其中，先生最大的忧虑是第三个，后来他每一次见到我，都要谈这个话题。
狂狷不减，尊严尤重
《新民周刊》：王元化先生理想中的知识分子是怎样的？
许纪霖：王先生是有非常强烈忧患意识的知识分子，他觉得，知识分子要走出书斋，要有社会关怀；他也非常反感那些只在媒体里活动的“知道分子”，他觉得知识分子要以学问为本，所谓关怀不能只是空谈。
《新民周刊》：改革开放30年后的今天，当遇及公德与私德相冲突时，个人应该如何自处？王先生有没有与你探讨过此类话题。
许纪霖：他没有直接讲这些，我从他的言传身教中感受得到。王元化先生晚年有段话：知识分子要能够抵御各种危险和诱惑。这个时代对知识分子而言， 有很多危险，但诱惑更多，更多的人经不起诱惑。王元化先生从来不愿以前官员的身份在外活动，他更愿意自己是一个大学教授，是一个知识分子，对待名利，他非 常警惕。
在我看来，这个时代对中国知识分子而言，有所不为比有所为更重要。90年代以后，王先生非常低调，很多事情他是有所不为，我觉得他身上有“狂狷 之气”中的“狷”，狂者，有所进取，狷者，有所不为也，这种品质非常难得。在大是大非问题上，他一直没有作过违心之言，实际上，在所谓的“胡风反革命集 团”之中，他是比较边缘的，当时他认个错就完了，但他是个死脑筋，没想通的事他不肯认错，最后因为“态度不好”而成为了“胡风骨干分子”。王先生不一定说 了该说的，但他做到了不该说的坚决不说，这种有所不为，在当代知识分子当中，也非常难得。
《新民周刊》：王元化先生在“胡风事件”中遭受两年多的隔离审查，“文革”期间家庭也遭受变故。对于个人的尊严与权利，先生有哪些深刻认知？
许纪霖：我觉得他对尊严看得很重，甚至非常敏感，这也是古老的中国士大夫传统，士可杀，不可辱。他拒不检讨、不肯说违心话，他觉得这和他小时候接受的教育有关，他虽不是基督徒，但在基督教家庭长大；他喜欢19世纪文学，一直强调人的尊严来自其精神。
在先生临终的时候，他拒绝抢救。他认为人是一个精神的存在，意识不存在了，活着还有什么意义？生命堂堂正正而来，堂堂正正而去，何必弄得开膛破 肚，浑身插满管子？他觉得这与人的尊严有关，哪怕人失去知觉，也要保持自己完整的尊严。在很多运动中，他被伤害过，在反胡风运动中，一度精神崩溃，后来在 夫人张可的悉心照料下才逐渐康复。我想，受过伤的心灵比一般人要敏感，他反而更珍惜自己来之不易的为人的精神生命与尊严。我真的可以强烈地感受到。
王元化先生是很懂生活的人，衣服不多，皮鞋就几双，但都是好的，少而精。他喜欢英国货，不时髦，但制作精良，耐用。先生知道，最好的生活是有节 制的生活，他是很有精神品位和生活品位的人。我刚认识他的时候，他还喜欢喝酒，每次我到他家，有朋友在，晚餐他都要喝酒。后来医生说他不适合喝酒，他说戒 就戒，像他过去戒烟一样。一个人有毅力将自己一生之嗜好戒除，这说明他很有精神毅力。
我曾经研究过，20世纪的中国，有六代知识分子，我把王先生划为后“五四”一代，我觉得中国晚清、“五四”和“后五四”这三代知识分子中最优秀 者，是我们今天最优秀的知识分子及不上的，包括王元化在内的那代知识分子，兼通中西，他们所受的教育氛围使得那个时代真的有“大师”；而现今知识分子很少 有贯通中西的，现在我们有“大家”，就不容易了。王先生身上好的品质部分来自于西方，比如基督教家庭影响，那种对自由、尊严的追求及独立之精神，而王先生 骨子里是贵族式的人道主义者，对民族、民众有非常强的同情心，憎恶黑暗、痛恨上流社会的腐败，这都是他早年的气质。要理解王先生，去看看19世纪俄国文 学，看看赫尔岑、契诃夫就知道了，还有法国的罗曼•罗兰的个人英雄主义、英国莎士比亚的人文主义……王元化先生的另外一部分修养来自中国文化的造诣，他有 机会向熊十力、郭绍虞等多位先生请教学问，关系界于师友之间。
有距离的审视者
《新民周刊》：王元化先生晚年对胡适的态度有转变吗？
许纪霖：他早年欣赏鲁迅，后来对鲁迅有反思。但晚年他非常欣赏胡适的宽容，宽容比自由更重要，他晚年看到太多的不宽容，有权力的不宽容，也有来自号称自由主义阵营的不宽容，他非常反感宗派习气，画地为牢的做法。
《新民周刊》：在你的感受中，王元化先生是如何表达对年轻一代的关切的？
许纪霖：他不会跟我们讲大道理，他非常强调人的精神存在，更看重安身立命的研究、学问及精神追求。对一般的世俗他可以理解，但也会提醒年轻人；不要沉湎于世俗当中。他看重一个人的诚实、可靠、品位，他讨厌庸俗的、打官腔的人。
《新民周刊》：在你看来，王元化先生的反思能力从何而来？
许纪霖：来自于他的理性。王元化先生一直在不断反思，他认为反思是一个知识分子良知上的责任。在他身上，有些东西是不变的，就是人何以为人这些 基本的精神条件。他不轻信，这可能和基督教精神有关。王先生总保持着一份警惕，他对所谓太乌托邦的东西总有某种悲观精神，不相信民主有了，一切问题都解决 了。他有强烈的忧患意识，他不是一个简单的理想主义者，他总是跟他所信奉的理想保持一种距离，去审视它。-
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