■ 陈平原 查建英
《社会科学论坛》2005年第06期
（访谈时间：２００５年１月３日；地点：北京·圆明园花园陈宅）
查：咱们这个回顾，还是先从个人讲起吧。你是中山大学中文系七七级的学生，直接从插队的地方考上来的，对吧？
陈：对。我插队八年多，在广东潮安，是回乡知青。就是说，不是去东北或海南岛，而是回老家插队务农，接受贫下中农的再教育。我是从那个粤东小山村里考出来的。今年是恢复高考多少多少周年，中央电视台做节目，让我去谈，目的是追问高考作文的事。
查：哦，那你还记得高考作文的题目吗？
陈：当然记得。那年，每个省的作文题目都不一样，北京叫《我在这战斗的一年里》，广东的题目则是《大治之年气象新》。电视台找我，是因为广州出版社出了一本书，叫《八二届毕业生》，其中有一篇关于我的采访记。那是２００２年春天，大学毕业２０周年，中山大学七七、七八级学生回母校聚会，媒体也跟上了。记者采访时，希望我谈谈。因为，七七、七八级大学生现在大都成了社会中坚，从政界、商界到学界，都有出色的表现，于是，产生了不少美好的神话。我说：八二届毕业生没你们想象得那么好，真的，没那么“伟大”，人到中年，有很多尴尬的地方。之所以滥得虚名，是因为在此之前，有一个低谷，所以，我们很容易得到社会的承认。
查：你说的低谷就是六七十年代。
陈：是的。文化大革命中，中国的大学，十年没有正式招生；虽说有几届工农兵学员，但水平不高。所以，七七、七八级大学生进校，被寄予很大的希望。毕业时，恰逢国家推行改革开放政策，干部需要年轻化、知识化；所以，这批大学生很快占据了好的位子。即便下海经商，也是“春江水暖鸭先知”。这批人中，从政的与经商的，大都比较顺利。但在学术界，却很吃力。我们知道，这两级大学生，大部分人基础并不好，生长在一个青黄不接的时代，没有受过很好的学术训练，想法多，能力小。每代人都有自己的局限性，那是没办法的事情，追悔莫及。但有的人知道自己的局限性，有的人不知道。像七七、七八级大学生，因大都走得比较顺，现在又颇为辉煌，很容易忘记自家内在的缺陷。所以，我主要谈这个问题。在某种意义上说，我们最大的好处，是见证了这个国家２０多年来的巨大进步。看我们当年那么差劲，今天能走到这儿，已经很不容易了。要我谈毕业２０周年感想，我就谈这些。没想到出书时，编者竟然找到了我当年的高考作文，缩印在下面，弄得我很狼狈。我不喜欢这样，因为，有点卖弄的意味。
查：现在回头看，觉得不好意思。
陈：对。看我们当年的文章，比现在的大学生或高中毕业生，可差得太远了。那个时候，八股腔还没有摆脱，唯一的好处是文从字顺、结构完整。大概也就只能这么评价了。我这篇作文，是登在《人民日报》上的，当时名声很大。可拿来跟今天好的高考作文比，真是自惭形秽。所以说，这２０多年，包括我们自己、包括这个国家，还是很有点进步的。大家都说“改革开放２０多年”，似乎那是一个整体，其实头尾之间差别很大。我们刚进大学那阵子，校园里的学术氛围很差，教学水平也很低。这很容易理解，“文革”刚刚结束，百废待举，校园也不例外。唯一美好的记忆，是同学们读书很认真、很刻苦。
查：特别珍惜失去的岁月。
陈：对，特别珍惜。好不容易拣回来的读书机会，能不珍惜吗？在中大，我们六点钟起床，听广播，做体操，跑步啊，读书啊，每天都这样。偶尔到市中心的新华书店去买书，挤公共汽车，还在背英语单词。晚上，学校十一点熄灯，还有不少学生蹲在过道里或在水房里看书。
查：是啊，那时北大校园里也是这种气氛，我们班就有几个著名的楼道用功家。
陈：对，就是那种状态。我相信，这是全国性的现象。现在不同了，现在的大学生，不会再像我们那样苦读，他们比我们会享受，也比我们聪明。机遇比我们好，但不见得成绩就一定大。每年新生入学，都需要有教师代表去发言，别人都是鼓励，说长江后浪推前浪，世上新人胜旧人，你们今天学习条件这么好，将来肯定比我们有出息。我就不这么说。因为，这些“劝学文”，我已经听了很多年，多少看出了些破绽——不见得一代真的就比一代强。其实，每代人都有自己的困惑，都有自己很难绕过去的陷阱。我说，我们的难题是选择太少，你们则是歧路亡羊。可能性很多，如何选择，成了很大的精神负担。东看看，西摸摸，不知道怎么做才是最佳方案。我们当年的想法很简单：好不容易回到大学校园，那就一心一意读书吧。按照当时的思想潮流，补各种必修的课，读各种时髦的书，尽量往前赶。就这些，很单纯。至于毕业以后的工作安排，根本用不着操心，因为，那个时候，我们是“天之骄子”。
查：被全国人民捧在手心上。
陈：社会上确实对七七、七八级寄予很大的希望。我们呢，也觉得未来很美好，前途一片光明，根本不用考虑毕业后的出路。现在的学生不一样，比我们当年紧张多了。刚进大学，就开始盘算将来毕业后月薪多少、能不能换一个更有“钱途”的专业。进了大学以后，着意经营自家的文化资本，比如说斤斤计较每门课的分数，选课的时候，首先考虑哪个老师给的分数高；不是渴求知识，而是关注毕业证书。还有些热衷于校园政治，争当学生干部，包括争取入党，都有很明确的计算——为了将来好找工作，考虑得很实在。而我们当时，很少有人这么想，都希望抓紧时间读书，把失去的时间抢回来。所以，相对来说，那两届大学生虽然年纪大，比现在的学生要单纯得多。得承认，我们起点很低，学习条件也不好。现在很难想象，我们上古代文学史课，老师可以拿游国恩等编著的《中国文学史》，照本宣科。因为我们手头没书，这书是等我们修完这门课后才开始重印的。文学理论课更惨了，老师居然以毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》为中心，来展开论述。上了一个学期，同学们提出抗议，希望多了解一点西方文论或古代中国文论，你猜任课老师怎么说？谁敢说毛泽东文艺思想不是文艺理论？考试的题目更刁钻：“对于文艺工作者来说，第一位的工作是什么？”要是不熟读《讲话》，你怎么论述都是错的。
查：起码在校头一两年都这样，原来的“文革”教材还没来得及被淘汰掉。
陈：对。还是“文革”中给工农兵学员讲的那一套，还没有转过来。大概是中共十一届三中全会前后，才有了明显的变化。老师们讲课逐渐放松，学生也有点独立性了。其中一个标志，就是创办大学生刊物。比如，我们中大中文系学生的《红豆》，就是１９７９年创办的。
查：哦，这可是当年著名的大学生刊物啊。
陈：对，编到１９８０年底，总共出了七期。《红豆》是铅印的，很正规的样子。那时，各大学都有类似的文学社团，主编某一文学刊物，比如北大的《早晨》、武大的《珞珈山》、人民大学的《大学生》、吉林大学的《红叶》等。
查：我还办过北大的《未名湖》呢，和黄子平、王小平一起，就参与了最后一期，弄了个全部漆黑的封面，很愤青的感觉，记得里边有史铁生、刘震云的小说，结果一印出来就给停办了，有人打小报告把我们告到校党委那里去了。
陈：《未名湖》我看过，但没有收藏。１９７９年１１月，全国十三个大学生刊物，联合办起了《这一代》。不过，总共出了一期，就给查封了。《这一代》的创刊号，是在武大编印的，因一出来就被查封，传世的不多。在这么多大学生文学刊物中，中大的《红豆》实力不算强，但印刷得最好。大概是因为吴晓南或苏炜的关系，他们的父亲跟广州政界及文化界很熟。还有，学校很支持，给了钱。杂志印出来，还可以自己上街去卖。争着买的，主要不是学生，而是市民。
查：你还记得那个时候是印多少本、一本卖多少钱吗？
陈：印数不清楚，至于价格，我查了，是三角五分。那时没经验，大伙儿出去卖书，回来一结账，总是亏了。
查：没有经济头脑。
陈：我之所以关注这些学生刊物，因为它们是思想解放的象征。像我们《红豆》，几乎跟《读书》同时创刊。这些天看电视，中央台的“记忆”栏目，刚好在讲述１９７８、１９７９年《中国青年》以及《读书》杂志创刊的故事。这就是我们所熟知的“思想解放”。从那个时候起，大学校园里才有一个比较好的氛围。当然有很多曲折，但坚冰已经打破。大学四年，不如意事很多，但办学生刊物，还是很有意思的。
查：很多重印的、新印的经典也是从大二那年开始的。
陈：对，有了重印经典，大家开始拼命读１９世纪西方文学名著。至于读萨特、卡缪等存在主义者的书，那是稍后的事。我自己的感觉是，先补１９世纪的课，然后才进入２０世纪。大学阶段，对我影响最大的，有三批东西：一是存在主义的著作，那和我们当时的心境有关系；二是马克思的《１８４４年经济学哲学手稿》，以及中国学界关于“异化”问题的讨论；三是契诃夫、易卜生、斯特林堡等人的剧本，以及雨果、托尔斯泰、屠格涅夫、罗曼·罗兰等人的小说。别人不知道，我和我中大的朋友受罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》影响很深。
查：好像很多人读得如痴如醉。
陈：对，很多人喜欢。
查：这书我并没有读过。
陈：你那时年纪比较小。
查：为什么那本书那时候有那么大的影响呢？
陈：对于七七、七八级大学生来说，同是１９世纪欧洲文学，现实主义作品，不如浪漫主义文学激动人心。罗曼·罗兰的英雄主义情怀，说实在的，很对七七、七八级大学生的胃口。因为，这一代人，普遍有一点理想主义。即便到今天，我们看陈凯歌的电影，都有这种状态。使命感，英雄主义，浪漫激情，还有一点“时不我待”，或者“知其不可而为之”，挺悲壮的。这种感觉，既源于现实生活，又与浪漫主义文学互相激荡。
查：跟这之前的毛泽东时代也有关系。
陈：对。这与６０年代的教育有关。不只容易跟“雷锋叔叔”接轨，也有《红岩》《青春之歌》《红旗谱》等红色经典的影子。这种理想与激情，文化大革命中备受打击，经历这么多挫折后，竟然在１９世纪欧洲文学，尤其是罗曼·罗兰那里得到某种程度的复活，不容易。当然，现实生活中越来越强烈的无奈与荒谬的感觉，以及刚刚引进的各种时髦理论，让我们很快迷上了存在主义。而中国学界之关注“异化”问题，则是为我们的思考增加了深度和广度。出于深入反省“文革”的需要，也出于对国际学术潮流的敏感，在阐释社会主义制度及发展道路时，引入马克思《１８４４年经济学哲学手稿》，思考异化劳动、人的解放以及人道主义问题。念大学四年级时，我和同学杨煦生合作，撰写了第一篇稍微像样的论文：《论西方异化文学》。文章寄给当时很有影响的杂志《未定稿》，主编王若水回了信，大加肯定，还提了些修改意见。这篇文章后来发在《中山大学研究生学刊》上，发表后经历了一系列戏剧性变化：先是被学校勒令检查，后又获得广东省社科联的奖励。那真是个“东边日出西边雨，道是无情却有情”的时代。这是后话，不说了。你看看，存在主义、罗曼·罗兰、马克思手稿，这三个不同性质的东西，搅和在一起，构成了我的思想启蒙。从“文革”阴影中走出来，远不只是补课，还得清洗很多思想垃圾。不知道别人是怎么走的，像我这样步履蹒跚，先上吐下泻，然后再慢慢进补，真的很不容易。
查：“文革”中的教育，是一种负教育，等于给你脑子里铺了一层硬壳。结果你就像一块盐碱地，板化了，直接播种都不行，得休养生息，逐渐改善土壤结构。
陈：对。我们那代人，不仅仅是好长时间没书读，基础不好，还有一个更大的问题，那就是以前的教育，打下了一个很深的烙印。基础不好，可以补课；旧时代的烙印太深，怎样修剪，如何转化，是个很大的难题。我是读到大学四年级的时候，突然间有一种开窍的感觉。那种感觉，对我来说太重要了。不是每个人都这样的，夏晓虹跟我同届，她是北京知青，原先的教育背景比我好，她进入大学，就没那么多惶惑与挣扎。同是知青，北京的跟外地的不一样；同是恢复高考后第一届大学生，大城市的跟农村来的，也有很大差别。比如“文革”后期，北京知青了如指掌的“上层斗争”，我就完全不知道。
查：你等于是在化外之地，北京的政治斗争离你的生活很遥远。
陈：我在粤东一个小山村插队，只晓得外面乱哄哄的，今天谁上台了，明天谁又被打倒，至于为什么，不知道。什么“不断革命”“两条路线斗争”，还有“卫星上天红旗落地”什么的，离我都很遥远。那时消息封锁得很厉害，大众传媒不像现在这样发达。我猫在山沟沟里，哪知道北京城里发生了什么事！我的好处是，出生于教师之家，家里有不少藏书，可以自己读。父母都教语文，“文革”中被打倒，但藏书没有多少损失，先是被封存，后跟着我们到了乡下。山高皇帝远，不知道谁是忠臣，谁是奸臣；但反过来，思想束缚也比较少。这点，跟大城市来的知青很不一样。农场里的知青，消息灵通，对国家大事有较多的了解，因此，视野开阔；而我是回乡，周围都是贫下中农，就我一个孤零零的知青，只能自己念书。我是初中毕业就下了乡，先是务农，后来当了民办教师。１９７１年到１９７３年，邓小平“右倾回潮”时，我跑到附近的中学补念了两年高中。等到恢复高考制度，我已经在乡下整整呆了八年。
查：你是五几年的？
陈：１９５４年出生。比起很多同龄人，我还是幸运的。毛泽东发动的无产阶级文化大革命，使得很多人彻底改变了人生轨迹，永远荒废了学业。我的好处是，第一，在那个乍暖还寒的时节，抢读了两年高中；第二，由于父老乡亲的照顾，好长时间里当民办教师，也就是阿城小说写的“孩子王”。说句玩笑话，平生最得意的，就是从小学一年级，到大学博士班，我都教过。而且，当我退休时，可以“纪念从教五十周年”。大体上，我的读书生活没有完全间断；只是条件所限，视野小，趣味窄。家里是有不少藏书，但在山沟沟里，没有名师指导，连个“文革”前毕业的老高中生都找不到，只好自己摸索。因此，走了很多弯路。不过，那时候的读书，纯粹出于兴趣，根本没考虑“有用”“无用”，更不会预料到日后还能上大学、教大学。
查：你读的那些书有经典吗？比如“四书”“老庄”以及《红楼梦》《三国》《水浒》这些？
陈：因为没人指导，太深奥的，我读不懂。所谓“阅读经典”，也是偏于文学方面。外国文学部分，我父亲喜欢普希金、莱蒙托夫等俄国诗人，趣味偏于古典，现代主义的东西家里基本没有。而这，严重限制了我的知识结构。唯一的好处是，既然没人教，那就乱翻书，于是养成了读杂书的习惯。比起日后众多训练精良的学者，我的唯一优势，就是不太受现有学科边界的限制，也不理会什么古代、现代的隔阂或者文学、史学的分野。当年求知若渴，拿到什么读什么，好书坏书我都能消化。这种阅读趣味，自然不同于科班训练出来的。对于我们这代人来说，在那么低的地方起步，又曾经受到过那么严重的思想禁锢，每个人都是经过一番痛苦挣扎，而后才逐渐走上正轨。这是一种独特体会，无所谓好坏，就这么走过来了。
对我来说，到广州上大学，是一个变化；到北京念博士，又是一个变化。基本的学术训练，我在中山大学已经完成，但说到整个的学术眼光和趣味，是到了北大以后，才发生了翻天覆地的变化。我能上北大念书，其实很偶然。因为，此前北大中文系没有招过博士生，我算是第一批。民国年间，中国大学没有博士课程，像我和晓虹的导师王瑶先生、季镇淮先生，当年在西南联大，跟着朱自清、闻一多等先生念书，属于研究生课程，但没有正式授予学位。这已经是当年人文学者所能受到的最好的学术训练了。解放后，学习苏联，北大招过副博士班，等于今天的硕士课程。至于建立完整的学位制度，那是８０年代以后的事。北大中文系学术实力很强，像文学专业的王瑶、吴组缃、林庚，以及语言专业的王力先生等，都是第一批博士生导师，可一开始他们都不太想招生。倒是北师大的李何林先生胆子大，先招起来了。
我本想硕士毕业后到北京来工作，先是跟中国社科院文学所联系，有点眉目了，于是上京面谈，顺便到燕园看望黄子平。黄子平跟钱理群很熟，于是把我刚完成的《论苏曼殊许地山小说的宗教色彩》转给他看。老钱当天晚上看了，第二天就来跟子平密谋，让我改投北大。多亏老钱热心，说服了王瑶先生，给中文系打了报告，说把这个人弄到北大来教书。中文系也同意了，报到学校，可学校给否了。那时候，北大基本上不从外校要毕业生。
查：北大有老大思想，还搞近亲繁殖，不好。
陈：是呀。北大校方说，你要觉得他好，就让他来念博士课程；如果真的学得不错，毕业后留校，那才顺理成章。王先生说：那好，今年我开始招博士生。就这样，１９８４年入学，１９８７年毕业，我成了北大第一批文学博士（还有一位是现在也在北大教书的温儒敏）。去年，为纪念中国建立博士学位制度２０周年，国务院学位办还专门让我写文章。不过，我的文章不合时宜，追忆往事时，顺带批评了目前的教育体制。话说回来，我很幸运，１９８４年进京念书，正好赶上整个文学艺术乃至学术界正酝酿着突变，于是得以“共襄盛举”。我不知道别人怎么说，在我看来，１９８５年是个关键性的年份，对整个当代中国文学艺术，包括美术、音乐、电影等，以及学术研究，都是重要的转捩点。
查：为什么？
陈：因为，回头看８０年代学术，１９８５年以前和以后，是两回事情。我估计，这与整个人文环境和人才培养有关系。所谓人文环境，是指经历思想解放运动，整个学术界，缓过气来；走过最初的“拨乱反正”，开始思考一些深层次的问题。而文化大革命以后培养出来的研究生，也开始走上学术岗位。作家不念大学，也可以写出好小说。但学界不一样，有没有受过良好的学术训练，差别很大。几届研究生出来，整个学界风气大变，这点很明显。在电影界，七七级大学生，１９８２年毕业，两三年后，可以独立拍电影了。印象中，似乎音乐和美术走得更快，更急，只是大众不太了解而已。我的感觉是，１９８５年，整个京城文化界，全都“蠢蠢欲动”，不，是“跃跃欲试”。
查：“文化热”开始了。
陈：对，是“文化热”。也是从这个时候起，我的工作才逐渐被大家所关注。这得益于老一辈学者的扶持。先是决定在万寿寺现代文学馆旧址开全国性的“创新座谈会”，而且由年青人唱主角。创新座谈会上，需要几个专题发言，落实到北大，就由老钱、子平和我三个人，联合做了一个关于“二十世纪中国文学”的报告。当时我还在念博士生，黄子平工作了，钱理群则教了好几年书，他们的资历比我深，专业修养比我好，但因为是“创新座论会”，要扶植年青人，于是就推我做代表。发言后，反映很好，《文学评论》准备发表专题论文。文章还没正式出来，恰好我到《读书》编辑部，跟董秀玉她们聊天，谈起这事，她们很感兴趣，说《读书》想介入当代中国的思想文化建设，可以给我们篇幅，让我们再进一步发挥。以前，《读书》杂志的主要工作是介绍新知，没有主动介入当代中国的学术思潮；这是个开头，以后越做越好。
查：要不要把你们三人的酝酿过程和思路稍微讲一下？
陈：“二十世纪中国文学”这个概念，如何酝酿，怎么阐发，我们在《二十世纪中国文学三人谈》里已经说了，没必要再谈。我很佩服董秀玉她们，胆子很大，还没见到正式论文，单凭直觉，就敢让我们放手去做，一连谈了六次。
查：六次都是在《读书》上发表的？
陈：对，连续发了六期。所以，才会在学术界造成那么大的影响。北大研究生会还召开专门的讨论会，文学的、史学的、哲学的，还包括部分理科的同学，一起讨论这个概念。中文系教师也集体讨论过，赞同的反对的都有，可谓“众声喧哗”。第二年，丸山昇、伊藤虎丸、李欧梵他们来北京参加鲁迅会议，顺便到北大跟我们座谈。记得是在临湖轩，就围绕我们提出的“二十世纪中国文学”这个概念。那个座谈记录，因为涉及“社会主义”，当初无法在国内发表，只好先在香港的杂志上登。关于“二十世纪中国文学”这个概念本身，以及相关的背景资料，都收在我们的书里。我想，有几点值得一提。第一，这个概念的提出，顺应了那个时候的学术潮流，在文学史论述中，打通近代、现代与当代。到今天为止，“二十世纪中国文学”这个概念，基本上被学界接受了，包括很多大学的课程，都是这么开。
查：这个出来之前，文学史是怎么分段的呢？
陈：以前我们追随政治史，分为三段，包括近代文学，从鸦片战争讲到民国初年；现代文学，从“五四”讲到１９４９年。当代文学，从共产党建立政权讲到当下。当然，光打通近代、现代、当代还不够，关键是背后的文化理想。说白了，就是用“现代化叙事”来取代此前一直沿用的阶级斗争眼光。
查：它的对应物是革命叙事，以革命作为历史叙述的构架。
陈：对，以“革命”“政治”“阶级斗争”作为文学叙事的框架，这是有问题的。我们改用现代化进程，以及世界文学背景，来思考并定位近百年的中国文学。当初颇有新意，今天看来，也都大有问题，你说是不是？
查：从后现代的立场看，包括从后殖民理论来看，那当然是有问题的。
陈：包括我们的世界文学景观。其实，我们知道多少外国文学？我们的“世界文学想象”，不外是从此前的苏俄榜样，转为被长期禁锢的西方现代主义文学。这与那个时候外国文学界的热情拥抱“现代主义”，大有关系。只能理解为整个学术界、文化界都在调整，我们因应了这种变化的时代需求，故所论引起很大的关注。
查：踩上点儿了。
陈：其实，我更看好和《论“二十世纪中国文学”》同时发表的“三人谈”，也就是在《读书》杂志上刊出的那个系列。不是说思想有多高深，关键是文体意识，还有酝酿这种文体的文化氛围。以前，我们都是正儿八经地写论文，现在改用谈话的方式，发表“思想的草稿”，这个值得注意。
查：（笑）就像咱们这回采用半即兴式的系列谈话，哎，倒真是内容与形式一致了：用８０年代开启的文体来回顾、总结８０年代。
陈：所谓“思想的草稿”，就是有想法，但不成熟，还没有定型，还在思考过程中。我们把尚不完整的思考说出来，吸引同道，一起来攻关。这是一种新的尝试。也正因此，很多人对《读书》上“三人谈”的印象，远远超过作为主体的《论“二十世纪中国文学”》——那是我们的主打产品。
查：那是一本书？
陈：不，是一篇长文，主要影响局限于文学专业。外专业的读者，或许听说过，但很少认真阅读。
查：公众读者更不大知道。
陈：对于公众读者和其他文化人来说，他们记得的，是我们在《读书》上的漫谈。虽说有点“鸡零狗碎”，但所表达的，很多是同时代人所关注的，因此才会有那么大的影响。我们有很多很多的想法……
查：闪光的片段。
陈：对。只是片段，不成体系。一方面，我们没有构建体系的能力；另一方面，这种表达方式，让我们以及读者，都很激动。因为是“三人谈”，三个人的思路不一样，我们有意识地保留了我们之间的差异。因此，这不是一篇完整的文章，更不是一个自足的体系，而是你说你的、我说我的。同一篇文章里，并置不同的学术思路，三个人互不相让，这种“对话”方式，有利于激发思考。
查：你们真的是坐在一起谈？
陈：真的。先是录音，然后每期由一个人负责整理，整理完，再轮流看。会有所修改，但大体不动。当时的想法是，不要把它改成论文，要保留学术生产的“原生态”，也就是那个思想极端活跃、随时准备接受新知放弃旧我的开放姿态。这一点，很能代表８０年代的风气，就是侃大山式的学问。我相信，那个时候，不同专业的学者，包括文学、艺术、史学、哲学等，都流行这种风气。
查：后来有人总结，说９０年代和８０年代知识界的区别，是８０年代有思想没学术，９０年代有学术没思想。也许这是调侃，但跟那时候“思想火花”的普遍流行恐怕有些关系。
陈：后面我会谈到“思想和学术”这个话题。先把“三人谈”的故事讲完。关于“二十世纪中国文学”这个命题，开始我们想逐步完善，后来决定不改了。为什么？这是历史文本，只有在那个环境下、在那个学术氛围中，才有意义。你再怎么改，都无法弥补其缺失，在我看来，这是个有新意但不完整且有严重缺陷的论述。
查：那时候有什么东西是完整的啊，大家都是在摸索、在切磋，有好多当时的著名言论及作品，现在看根本就是幼稚，或者完全不靠谱。不完整才恰好是当时的状态。
陈：对，就因为这些言说适合当时人的趣味，也体现了当时的学术风尚。所以我说，我们关于“二十世纪中国文学”的具体论述以及怎么酝酿、如何表达，这些都不是很重要；值得关注的是，它作为８０年代学术的一个象征，长短兼备。学生们读这个，很开心，不是因为里面的观点，而是那种真诚的思考以及那种直白、清爽的表达方式，让他们觉得很亲切。现在的大学校园，很少有这种状态，各人写各人的论文，不太关心别人的思路与命题。除非是朋友，互相捧捧场；否则，让不同专业的学者，来帮你出谋划策，很难。这是８０年代学术和９０年代学术最大的区别。
查：这正好是我下面要问的，就是想请你对比一下这两个年代学者之间的交流、交往方式。
陈：８０年代的中国学界，有共同关心的话题；９０年代基本上没有。原因呢，一是学科分化，不同专业的学者很难对话；二是大家只对完成的作品感兴趣，对过程以及思路，不是特别关注。还有就是，很少愿意深入理解别人的思路的；只顾自己说，车轱辘般地说，而不太习惯“倾听”与“对话”。
查：李陀也谈到这个区别，他甚至说现在我们生活在一个害怕讨论的时代。我感觉确实有这种倾向：炒作多，讨论少。９０年代社科人文学界最激烈的交锋大概就是所谓“自由派”与“新左派”的争论，在２０００年夏天围绕“长江读书奖”事件达到高峰，彻底吵崩了、吵伤了。然后２００３到２００４年围绕北大教改方案引起的争论可以算一次对教育体制的较大规模的讨论。但总的来说，深入的讨论、争论很少。有些网站上的讨论，也许因为大部分是匿名的，可以谈得比较尖锐，但常常变成一种泄愤，情绪化，不客观，而且也大多是持匕首、投枪的游击战士，正规军似乎不大屑于上去发言。学者公开发表出来的东西，很多也是春秋笔法或者自说自话，大家都有表演欲，但不大有耐心听别人讲话。
陈：对，我们只是关心怎么表达，而没学会如何倾听。８０年代不一样，我们提出“二十世纪中国文学”这个概念后，中文系教授们开会，有好多批评，当然，赞扬的也有。包括我的导师王瑶先生，也不同意我们的观点，说我们有“世界主义”的倾向，这让他感到不安。王先生原先研究中古文学，后才转为五四新文化运动等，特别关注民族化与国际化之间的关系。还有，那次临湖轩座谈，那几位几个外国学者，伊藤虎丸、李欧梵、丸山昇等，都提了很好的意见。丸山昇提的问题还很尖锐。
查：丸山昇？
陈：他原来是东京大学的教授，在日本中国学研究方面，名气很大。他长期研究鲁迅，而且是日本共产党员，他追问我们：你们为什么回避社会主义？谈论２０世纪中国的思想、文化、文学，社会主义是个关键性的问题，绕不过去的。无论是当年的思潮，还是今天的实践，你们都必须认真面对。我们的解释是，条件尚不成熟。以当年的政治环境，确实很难说清楚。不过，王瑶先生和丸山昇先生的批评是对的——他们说，我们因对苏联阵营反感，反过来，在拥抱欧美文化时，缺乏认真的审视，带有某种盲目性。为了不直接冲撞意识形态禁忌，放弃左翼文学的讨论，或者回避社会主义问题，不是好办法。在８０年代，我们确实没有能力很好地处理这些问题。现在不一样，应该认真反省当初将婴儿和洗澡水一起泼出去的毛病。那个时候，有批评，有赞赏，大体上都属于学术争辩，没有多少个人意气在里面。单就思想界来说，９０年代确实比８０年代深刻，但８０年代的真诚，现在很难找到。
查：几乎所有人的回忆都有这个看法。
陈：８０年代的学术界，人与人之间的关系，相对比较单纯。有争论，但很真诚。理论资源有限，学术功力不深，所以，我们的思考，其实比较肤浅。但是，学者间交流很多，没有那么多功利计算。９０年代以后，我们懂得了福柯，动不动往权力、往阴谋、往宰制方面靠，每个人都火眼金睛，看穿你冠冕堂皇的发言背后，肯定蕴藏着见不得人的心思。不看事情对错，先问动机如何，很深刻，但也很无聊。
查：法国人那套解构主义理论吧，我也不大懂，尤其是福柯的思路，不是说他不锋利，但我觉得他看世界看人的目光带着一股阴冷、幽暗、怨毒，总提醒你要揭开温情的面纱、丢掉幻想准备斗争，结果让一些本来就压抑的人更压抑了。就像一个掌握了解剖学的外科大夫，再美丽的姑娘，他上来先一眼看到人家一肚子下水。其实有时聪明反被聪明误，这么一来可能走入了另外一个场。
陈：走入了另外一种歧途，而且，还自我欣赏。回过头来，思考８０年代我们走过的路，其实也是对９０年代中国学界的反省。
查：对。我想请你再谈谈“公共知识分子”的问题。公共知识分子，我理解应该至少有两方面定义，首先是独立性，其实这也是任何一位真正的知识分子都应该有的：独立的思考，自由的人格；第二，公共知识分子还有一个超越本学科的关怀，就是社会关怀和终极关怀，而且他会把这种关怀对公众表达出来，他不像专家那样仅仅就他的专业发言，对吧。从这两点来讲，你认为８０年代有没有公共知识分子呢？
陈：或许可以这么说：８０年代没有所谓的公共知识分子；因为，几乎每个学者都有明显的公共关怀。独立的思考，强烈的社会责任感，超越学科背景的表述，这三者，乃８０年代几乎所有著名学者的共同特点。大家都觉得，知识分子本来就应该是这样，无所谓“没有公共关怀”的“知识分子”。那时候，学科边界尚不明晰，学者发言很大胆，因此才有笼而统之的“文化热”。你知道，“文化”是个很模糊的概念，所有学科的人都能参与对话；也正因此，“文化寻根”可以一转眼就变成了“政治批判”。“文化热”作为契机，或者中介，让所有学科的学者，都能够站出来，表达他的社会关怀。这样一来，没必要再制造“公共知识分子”这样的概念。几乎所有读书认字的人，都敢谈“文化”，或借“文化”谈“政治”，以体现我们的社会责任感。可以这么说，８０年代的中国知识分子，特别像五四时期的青年，集合在民主、科学、自由、独立等宽泛而模糊的旗帜下，共同从事先辈未尽的启蒙事业。那个年代的学者，普遍有社会关怀，也尊崇人格独立；想走官场那条路的人不是没有，但不多。这也是８０年代学者真诚、单纯、幼稚的地方。当然，那个时候，官场的好处也还没有完全体现出来。
查：体制油水没有后来多。
陈：就是。大家都觉得，我们对这个社会有责任，我们还能影响改革的进程，因此，不应该将视野局限于书斋。可以这么说，８０年代京城里新一代的学者，大都有走出本学科、关注社会变革的欲望和举措。必须承认，这跟那个时候学科界线不明晰、学术评估不严格，大有关系。
查：那时有很多时间、闲暇。
陈：对，有时间来读书、思考、表达。大学没有规定你一年非要发多少篇论文不可，更没指定发表文章的刊物。“文化热”中涌现的许多名文，今天看来，大都不算“论文”，只是“评论”而已。此类态度坚决立场鲜明的文章，假设多而论证少，今天送到《历史研究》或《文学评论》，估计都登不了。那个时候，没有什么“核心期刊”，没有发表论文的硬性规定，更没有２０个注释以下不算论文的说法。这样一来，制度给了他们自由读书的时间，也给了他们独立思考的空间，别小看这一点，很重要的。那个时候的学者，大都狂放，很多人写文章不做注。记得上海有个著名的文学评论家说过：他本人写文章，无一字有来历，故一个注都不必要。要是现在的学生敢这么说，非被老师敲破脑袋不可。强调独立思考与自由表达，这是典型的８０年代的文风和学风。
查：很多人对这个是很怀念的。现在这种强调效率的生活方式，把人推到一条硬性的轨道上，把你的时间精力全塞满，让你永远绷着一根弦，结果呢，你真正想做的事情也许倒没精力做，忙瞎了。北大教改的争论当中，我注意到有一个武汉大学的哲学教授叫邓晓芒，后来听说他是残雪的哥哥，他的文章就讲，８０年代是高校最宽松的时代，各种管理没有健全，也不大管教授，教师们都有空间时间做各种各样的事情。虽然那种制度有它的问题，比如养了一群不学无术混饭吃的人，但你要矫枉过正，走到另一个极端，也很可怕，搞得人人神经质，疲于奔命，哪里还谈得上游刃有余呢。记得林语堂在《生活的艺术》里说过一句话，大意是你只有闲人之所忙，才能忙人之所闲。做探索性、创造性的工作，这种适度的“闲”是非常重要的。
陈：“能闲世人之所忙者，方能忙世人之所闲”，这是晚明张潮的话，林语堂借用来表彰中国人这“伟大的悠闲者”。你说得对，这种“悠闲”，对于人文学者来说，太可贵了。不敢说所有学科都如此，但对于人文学者来说，没有海阔天空、漫无边际的思考，整天忙于日常事务，是不可能做出大学问的。后面涉及８０年代与９０年代教育制度的比较，再谈这个问题。９０年代有一个很大的变化，那就是学问越来越讲规则，不能乱来，所以有了“野狐禅”“公共知识分子”与“学院派”的区别。而在８０年代，所有的“文化人”都有“学问”，所有的“学问人”也都谈“文化”，二者之间没有鸿沟，很容易跨越。９０年代以后，学科边界越来越严格，有些不屑于或不能够撰写专精学术论文的，转而专攻学术随笔或文化评论。这些人，因经常在报纸杂志以及电视上露面，讨论国计民生，被称为公共知识分子。这就涉及第三个我想谈的问题，那就是９０年代以来大众传媒的巨大影响。所谓“公共知识分子”，很大程度是借助于大众传媒，来表达自己的社会关怀。９０年代中国的另一个变化，就是学术刊物和大众传媒彻底分开。８０年代，即便是学术刊物，也可能发表诗歌，比如《文化：中国与世界》；这在９０年代是不可想象的。但另一方面，电视的作用越来越大，使得学界的声音迅速为公众所了解。同时，学者也可借助于媒体，表达他们对社会现实的关怀，介入到社会变革中去，比如像孙志刚事件，还有艾滋病问题等。所有这些，都不是学院派用论文所能解决的；有时候，电视人的作用更直接。
查：比如“焦点访谈”上的那类话题。
陈：不只中央电视台的“焦点访谈”，各地的电视台，都有类似的节目，承担大致相同的功能。还有各种专题片、纪录片以及谈话节目等，多少都有些独立的声音。这是因为，很多志向远大的知识人介入其中。９０年代以后，电视媒体的迅猛发展，对于学者来说，有两种可能性：一是借助大众传媒表达政见、干预社会，这比专业论文有用；一是在大众传媒上经常露脸，出名容易，这也是一种诱惑。所以，经常上电视的学者，有的是出于社会责任感，有的则是为了出名。正因此，好多“学院派”对所谓的“公共知识分子”不大以为然，觉得他们是做不了学问，耐不住寂寞，方才跑到电台、电视台或报纸上，随便发表些高调的玄想。你要对着大众发言，不可能说得很专业、很深入，而且，往往只有态度与立场，没有论证，更谈不上专深的学问。
查：即便态度与立场，实际上也得遵从主流传媒的基本游戏规则，不能出轨、犯忌。这样一来，画地为牢、带镣起舞，你的发言往往会发生不同程度的变形。所以，知识分子不介入大众传媒，等于放弃这个领域；介入呢，你的声音又很容易为之操纵、扭曲。拿不拿这个烫山芋，这是个棘手难题，如何选择、如何处理，很见各人品性。接下来，想问问你８０年代社科人文方面影响最大的三套丛书的情况。你不必说得特别详细，因为甘阳一定会讲这一段。
陈：金观涛他们的《走向未来》丛书，我没有参与。我只参加了“文化：中国与世界”编委会。其实，在编委会里，我和老钱、子平，还有陈来、阎步克等，都是配角，因为当年的主要工作是译介西学。这个编委会的主干力量，是搞西学的；而我们这些做中国学问的，一开始确实只能充当配角。我记得很清楚，在译介西学方面，我唯一做的一件事情，就是推荐Ｉａｎ Ｗａｔｅｒ的《小说的兴起》，并负责审读译稿。其他的事情，都是甘阳他们做的。但到了编辑《文化：中国与世界》丛刊以及出版学术丛书时，我们这些做中国学问的，可就有了用武之地了。比如，我的《中国小说叙事模式的转变》，便是放在编委会主持的“人文研究丛书”第一辑。把目光放远，这个编委会的成绩，很难说是西学贡献大，