卡斯特访谈录: "我不是未来学家"
《第一财经日报》


曼威·卡斯特满头花白头发,有着一对东方式浓黑的眉毛,宽阔的额头,高耸的鼻梁,几乎所有象征智慧的外部特征他都具备--甚至也包括他矮小的身材。但他却有着一张看起来有点孩子气的嘴,这一点让他这张脸看起来要比实际年龄小很多,也让人疑心这个小老头有着天真的一面!这不,当记者们拿起相机对准他拍照时,他居然冲着大家做起了鬼脸来了。

  谁也难以相信,面色红润精神饱满的卡斯特曾经徘徊在死亡边缘,医生告诉当时罹患肾脏癌的卡斯特说他至多还能活三年,但倔强的曼威·卡斯特在切除了一个肾脏之后,活了好几个三年,而且还会继续快乐的活下去!

  根据卡斯特自己的介绍,他来自一个有着军旅传统的家族,他从未见过面的爷爷曾经在西班牙的工兵部队里担任高级军官,而他这个家族也一直保持着这个传统,即长子的长子要都要入伍当兵,直到他这一辈--卡斯特年轻的时候将他的堂兄拖下水,秘密反抗弗朗哥,结果他这个就读于军校的堂兄因此而入狱,他父亲所在的法兰奇党尽管同弗朗哥同一阵线,但也因此而受到牵连,被解除职务。但你无论如何也无法将身材矮小的卡斯特同这样一个家族传统和这些事情联系起来。

  卡斯特十六岁就上大学,在巴塞罗那大学攻读法律和经济,但他真正关心的却是文学和戏剧,并且曾经获得学生和学院的文学与戏剧奖。但弗朗哥时期的高压气氛,风头出尽的卡斯特无疑成为政治警察关照的对象,他的刊物被查封,戏剧也禁止演出。"我受够了!"多年以后回忆起当时的情景,卡斯特还是有些愤愤难平。于是他参与秘密抵抗运动。1962年,他们组织的罢工最终导致了众多伙伴被关进监狱,而他则幸运的穿过边界,来到法国。

  他在别人的帮助下获得了政治难民的身份庇护,并且拿到了法国政府给予政治难民的一小笔经费--对于这个身边还有一个同他一样年轻未婚妻的异乡客,这笔钱实在是太重要了--他的未婚妻逃离自己位于巴塞罗那父母的家,前来巴黎同卡斯特会合,为卡斯特生了个女儿,但最终二人的婚姻以失败告终。卡斯特最终在巴黎大学索邦校区获得了"文凭"。

  当他最终对巴黎流亡圈里的西班牙政治感到失望之后,二十二岁的卡斯特就决定自己的未来在于学术界,他选择了社会学,"因为它是最具政治意涵的学科"--卡斯特一直无法摆脱自己的政治情结。他在法国高等社会科学院教授阿兰·图海纳那里获得了帮助。卡斯特后来回忆起同图海纳的交往时说:"他后来告诉我,他受到我的天真和决心的诱惑,但我才是真正被他诱惑的那个人。"图海纳最终成为卡斯特最重要的老师和朋友,在他一生的多个关键点向他伸出了援助之手。他曾经非常坦诚的说自己能够在法国的精英机构里成为学者,完全仰仗图海纳的帮忙。

  但对于年轻的卡斯特来说,比教授工作更加有趣的仍然是校园里的学生运动,而这个学生运动的震中正位于社会系--卡斯特卷入了巴黎1968年学生运动。对于激情澎湃的卡斯特来说,六八年学生运动是一次无与伦比的经验,是他生命中最美好的经验之一。当然,最后的政治现实箝制下来,政治革命以崩溃告终。不过卡斯特并不因此而悲观,他说失败"没有毁掉观念、理想,革命继续改变我们的思考方式,以及经过许多中介,改变了我们的社会。不仅是法国,还有整个世界。"但这个故事的直接结果是,法国再也呆不下去了,卡斯特必须再一次政治流亡。

  又是图海纳伸出援手。他帮助卡斯特在智利谋到一个差事。"我就这样在1968年发现了智利,而且留在那个国家。"卡斯特后来想设法留在智利天主教大学(Catholic University of Chile)担任客座职位,利用了两个南北半球间的差异开展自己的研究,后来参与萨尔瓦多·阿连德的民主社会主义的实验。1973年皮诺切特政变,卡斯特又被智利拒之门外,他不得不第三次放逐。

  茫然无顾之际,卡斯特的朋友、后来成为巴西总统的卡多佐邀请他前往巴西这个"明日之国",去当个"资浅"教授的时候。但后来由于军方介入了大学,将卡多佐和所有知识分子领袖驱逐。在谈到此次经历时,卡斯特风趣的说这是自己的第四次驱逐,不过是象征性的。

  卡斯特被四次政治流放,颠沛流离的生活并没有影响他在学术上取得巨大的成功,而这更是他曲折的个人经历中最神秘的光环。作为全球最为著名的社会学家之一,他的声明远远超出了学术界,无论是政界人物还是商界巨擎都对他的著作感兴趣,联合国秘书长安南曾邀请他做高级顾问,巴西总统卡多佐,南非总统姆贝基,甚至俄国前总统叶利钦也都纷纷邀他当政府高参。2000年十月,英国《观察家》评选英国最有影响力人物评选时,他甚至超越了"铁娘子"撒切尔夫人和许多闻名遐迩的各界领袖人物,对于出生于西班牙加泰罗尼亚的卡斯特来说,可真是不简单。

  卡斯特30岁的时候写就的《城市问题》(The Urban Question)一书为他带来了巨大的荣誉,这本著作迫使整个城市社会学的研究方向发生转变。而就在新千年即将到来的上个世纪末,卡斯特又以自己的"信息时代三部曲"(第一部《网络社会的兴起》,第二部《认同的力量》,第三部《千年的终结》)让沉浸在新经济带来的快感之中的世界打了一个激凌。如果说《城市问题》给他带来的还仅仅是学术界的认同的话,"信息时代三部曲"给他带来的则是广泛的、世界性的声誉,而这一荣誉还随着互联网在世界上的普及而不断扩展。

  英国老成持重的《经济学家》评价卡斯特是"虚拟世界第一位重要的哲学家"。《华尔街日报》则认为"亚当·斯密解释了资本主义怎样运行;卡尔·马克思解释了资本主义为何不能运行。现在,信息时代的社会与经济脉络则掌握在曼威·卡斯特手中。"安东尼·吉登斯甚至表示,即便将卡斯特的著作同马克斯·韦伯的《经济与社会》相提并论也不为过。而彼得·赫尔则干脆将他的作品同马克思的《资本论》放到一起来讨论。

  但卡斯特的著作远不止这些,他被誉为具有惊人的"欧洲式"理论分析能力的思想家,同时,也是一位卓越的经验研究大家。就在人们盛赞其前瞻性的时候,卡斯特却一再强调:我不是未来学家,我不会预言!他说这话的时候嘴角往上,有一点点调皮,让人怀疑他究竟是谦逊还是得意--据说卡斯特擅长六门语言,但他带着浓重口音的英语可真不怎么样!

  互联网,就其本质来说就是社会本身

  曼威·卡斯特教授被称之为"信息时代的理论家",尽管他在上世纪八十年代曾经短暂访华,但卡斯特教授更愿意将此次访华当成自己的第一次,因为今非昔比,中国已然不是当年那个中国了。22日下午,卡斯特教授在华东师范大学大夏讲坛作题为《比较视野中的全球化与社会变迁》的讲演之后,本报记者就他最擅长的网络社会学就对卡斯特教授进行了专访。

  第一财经日报:互联网最初是被当成一种高科技,而不是一种社会推动力。能不能谈谈你是何时开始涉足互联网研究的?为什么会去研究这样一个当时尚未成熟的技术?

  卡斯特:当互联网成为一种主要社会和经济组织的态势逐渐清晰的时候,我就开始研究互联网了,当时差不多是90年代初。那个时候,互联网还只是学术性的工具,它将一些大学、科研机构连接起来的。但通过研究90年代初的互联网私有化过程,我开始意识到,互联网同信息时代几乎可以划上等号。--我只会去观察那些已经发生的事情,而不去预测将会发生什么--我不是个未来学家。

  第一财经日报:你在著作中提到,互联网是个民主的技术,但对于掌握巨大资本的人和普通老百姓,它的意味是完全不一样的。你是怎么看待这种差别的?

  卡斯特:没有哪一个科技本身是民主的,你同样可以利用互联网去控制。但是互联网有这样的潜质,即人们可以籍此来进行自由的交流,而不受到政府、商业乃至传统媒体的控制。我们可以从印刷媒体、电视等等这些媒体上获得信息,但这些媒体都非常容易控制,但要控制一个全球联网的网络,那就有些困难了。所以,互联网给予人们更多的自治权,他们可以在全球范围内进行自由沟通、自由表达自我而不受到权力的控制。

  我们经常讲自由,但自由的意味是什么呢?互联网是一个自由的技术,但对于自由的运用,完全取决于不同的人和社会。

  第一财经日报:你曾经在香港工作,甚至也在八十年代来到过上海从事研究。

  卡斯特:对,但从真正意义上来说,这是我第一次访问中国。上一次是1987年,那个时候和现在完全不同。我当时曾经建议你们的政府要彻底改变当时的一些对外政策。当然我不知道他们是如何看待我的一些建议的,不过我看到,中国政府目前所做的一切同我当年所建议的完全一样。--我必须再次声明,我不是预言家。

  第一财经日报:中国作为世界上最大的发展中国家,人口众多,但大多数人口都居住在农村,广大的农民根本没有机会接触互联网,那么在你看来,中国这些广大的农民如何克服这种"信息鸿沟"(Information Gap)和"科技沟"(Technology Gap)?

  卡斯特:正如我们所看到的那样,中国的发展令人震惊。但从目前来看,互联网不是缩小了、而是增大了农村和城市之间的差别,所以在这种情况下,互联网不是一种缩小城乡差别的工具,而成为一个帮凶,它使得农民接近权力、文化,甚至从事商业的机会大大减少了,而不是增加了,从这个角度来说,它加强了中国的城乡二元对立。

  但问题也并不是铁板一块。实际上中国有很多农村的精英分子,也就是那些农民企业家,他们懂得如何利用互联网来将自己的企业同外界联系起来,甚至利用互联网将自己的产品推向国际市场。所以我们可以说互联网有着双重作用,那些地处农村的人只有少数能够对其加以利用并获得发展,然而对于大多数农村人来说,互联网更进一步增加了他们同城市之间的差距。但在信息时代,没有互联网,可以说,就等于没有发展。

  第一财经日报:但随着互联网的普及,我们面临另外一个问题,那就是信息泛滥的问题,我们周围的信息太多了!

  卡斯特:不,我不同意你的这种说法,这完全取决于教育。当我进入伯克利大学图书馆,那里有1200万册藏书,我根本没有必要将这些书都读一遍。当然,如果我不知道我究竟为了什么而迈进图书馆,那么这么多书将会把我给淹没。但是,如果我非常清楚我究竟为了什么而来,甚至知道自己需要哪一本书的时候,也就是说我的目的性越明确,那么伯克利图书馆就越体现出它相比于一个仅有几千本藏书的图书馆的优越性。

  所以,问题完全不在于信息的量--我们现在还没有足够的信息量,我们研究者想要获得资料的时候,总是不知道到哪里去找,所以问题不是这个,而是教育和能力,你要知道自己想要什么,如何找到它,如何使用它。

  互联网给我们提出了一个巨大的挑战,那就是如何提高人们的教育和文化水平,从而使得他们能够利用互联网,而不要迷失在网络中。所以你不会在互联网里迷失,我也不会,但那些没有受过良好教育的人,他们会在互联网中不知所踪。

  第一财经日报:那么你是怎么评价"信息爆炸"这个说法的?

  卡斯特:"信息爆炸"是个糟糕的说法。我更愿意这样来理解这个词,即我们社会信息生成的手段和能力更加多样化了,而这种能力同我们的教育能力和对信息的掌握能力的增长不成比例,所有才有这种说法。

  第一财经日报:你在演讲中也提到了民族国家的民族主义情绪问题。有学者认为,互联网在中国已然成为民族主义思潮涌起的一个重要阵地,你怎么看待互联网的这一作用?你觉得政府需不需要对互联网进行某种程度的控制?

  卡斯特:首先,所有国家都有民族主义思潮,美国有,法国有,各个国家都有。互联网只是现实社会的一个反照,它不是同这个现实社会相隔绝的,并不真是所谓的虚拟世界,这就是为什么现实社会中有黄色图片,所以互联网上也有这些东西。互联网,就其本质来说就是社会本身。

  在现实社会中有法律,所以互联网也应该有法律来加以约束,这一点上没有例外。我曾经参与过很多很多关于互联网的工作委员会,几乎所有这些与政府相关的委员会唯一关心的就是如何控制互联网,简直达到了痴迷的程度,因为随着互联网的出现,信息控制变得越来越难了。而从历史上来看,权力就其本质来说就是对信息的控制,所以政府试图控制互联网完全是必然选择。

  但问题是如何既控制互联网的同时又确保互联网的正常运作。聪明的政府不是去对互联网本身下手,而是去控制那些使用互联网的人,所以政府只是去监视互联网上的内容,而不是让互联网瘫痪--所有的政府都对互联网进行监视,美国政府也不例外,美国联邦调查局就有负责这个方面工作的人,欧洲也不例外。监视同控制是不同的概念,监视并不阻止信息的流动,监视是要了解信息的来源和去向。一个法制的政府,它不会去阻止信息的流动,而去控制发送不良信息的人,如果你不是不良信息的发布者,你就不必担心。

  所以,问题还是在于人,而不在于互联网。问题的底线就在于:你不能控制互联网,但你可以对那些不良信息的发布者进行恰当的控制。