小森阳一：《海边的卡夫卡》是病态小说
今天很荣幸请到了日本著名文艺理论批评家小森阳一先生做客搜狐。今天我们要谈论的话题是小森阳一先生的新书《村上春树论——精读<海边的卡夫卡>》。请小森阳一先生跟搜狐的网友打声招呼。
小森阳一：各位网友大家好，很高兴能够通过网络和大家交流。
主持人：村上春树的《海边的卡夫卡》是一本畅销世界的文学作品，在日本、中国和美国的发行量都极大，被《纽约时报》评为"2005年十佳图书"，村上本人也因该书获捷克2006年卡夫卡奖。
您2006年出版的著作《村上春树论--精读〈海边的卡夫卡〉》，对《海边的卡夫卡》进行了精细的文本分析，所持的立场是批判性的。在村上热潮中进行这样犀利的批判，有点浇凉水的味道，在日本的阅读界和评论界引起的反响如何呢？
小森阳一：关于我的这本《村上春树论——精读<海边的卡夫卡>》，在日本得到的公开的书评其实很少。据出版社的编辑说，主要的原因是拜托别人写书评时一般都被拒绝了。也就是说，如果正面评价我这本书的话，将会与非常多的村上春树迷为敌，很多人在避免这种尴尬的局面。但是，有很多读者和村上春树迷通过网络、信件等方式，表达了对我这本书的认识和评价，并且他们还把这本书介绍给其他人阅读，这令我感到高兴。
主持人：最初促使您写这样一本专门针对村上春树，针对他的这本畅销世界的《海边的卡夫卡》的文学批评著作的原因是什么呢？
小森阳一：首先，在我看来很多读者对于这本《海边的卡夫卡》的接受方式存在某种问题，而且这种现象不仅局限于日本，在某种意义上是世界共通的。这是最初的主要原因。简单地说，在9.11事件之后，一些特别易于被读者简单接受的东西，隐含在这本小说里。
主持人：在《村上春树论》中，曾多次提到一个关键词，即"疗愈"，据说该词在日本颇为流行，而《海边的卡夫卡》正满足了读者的"疗愈"渴求。如何理解这一现象呢？
小森阳一：进入20世纪以后，在日本大众文化各个领域，“疗愈”都成为特别重要的关键词，这种现象一直持续到2006年。对“疗愈”的渴求和得到“疗愈”满足这种感受，在我看来不是基于人的大脑皮质的感受，而是基于一种动物性的本能感受。因为动物世界，基本上是一个弱肉强食的世界，当遇到其它动物的时候，要么是攻击对方，要么是从对方的攻击中逃走，只有这两个选择。如果感到对方比自己强大的话，那么就会抱有恐惧心理转身逃走。反之，如果遇到比自己弱的动物，就会产生出愤怒的感情，怒气会演变成对对方的攻击。无论是这种恐惧心理还是愤怒心理，都是一种高度紧张的感情状态。这种恐怖或者发怒的感情消失之后的状态，实际上就是所谓的“疗愈”状态。
村上春树的《海边的卡夫卡》能给读者提供这种动物层次上的安心感，这种现象在日本特别明显。《海边的卡夫卡》这本书，作为能将紧张状态化为安心感的小说被阅读。也就是说不是用头脑去对紧张状态进行分析、思索和应对，而完全是通过动物的本能，让人得到松弛或安心感。在日本，包括玩具、音乐、影视明星甚至都被用“疗愈”来分类，这反之也能够证明，日本社会是处于高度紧张状态下的“攻击型”社会。这也正是9.11事件之后整个日本社会的现实。
主持人：那现在的日本这种状况有所改善吗？
小森阳一：安倍晋三首相辞职之后，状况得到了明显的改善。更多的国民开始懂得需要通过对事物因果关系进行合理化思考的方式，来消解这种紧张状态。
主持人：有评论者认为这本著作挑战了大众心理需求和出版商业合谋运作下的一种单一化的阅读方式，指的就是这种寻求“疗愈”和救赎式的阅读吧？
小森阳一：完全是这样的，这也正是我写这本书的一个初衷。如果我这本书能够起到打破迄今为止的单一化的阅读方式、一元化的阅读模式的作用，那么，对我来说是特别荣幸的事情。
主持人：从20世纪90年代之后，中国陆续引进了村上的作品，在中国有很多村上春树小说的爱好者。那么《村上春树论》作为一本关于村上文学批判性的论著在中国出版，您希望读者能从中得到什么样的启示？
小森阳一：村上春树在日本流行是20世纪80年代，当时日本社会正在向消费型社会转变，这样的社会环境是村上春树文学之所以流行的非常重要的原因。当人类由生产主体向消费主体转化的时候，会发生什么样的现象呢？人的生存方式本来是通过劳动创造价值为主的，但是社会一旦变成消费社会以后，人就变成纯粹消费的人。变成消费型的人，也意味着失去通过使用语言去获得成长的机会。在生产型社会中，儿童总是能通过自己和大人的对比看到自己的不足，所以将会按照大人的方式努力成长。
而在消费型社会，人一旦变成消费主体，不论是孩子还是成人，只要拿着货币都能在市场上买到相应的商品，谁都可以成为消费者。只要持有货币，就可以简单完成向一个成熟消费主体的过渡。也就是说只要是有钱的话，谁都可以变成消费者。这会使人抱有这样的错觉，只要有钱自己就是万能的。但是这种自以为万能的幻想，在与现实的接触和碰撞中特别容易被摧毁，也容易受到挫折。
在村上春树的小说中，那些生活在都市里的所谓很酷的人物是通过什么表现的呢？比如喝过多少瓶啤酒，抽过多少支烟，或者用欣赏的音乐、饮用的名酒等等这些能够用货币交换来的东西，去表现人物的日常生活。在这样的生活方式中，内心脆弱的人，去寻找自己内心脆弱的理由，这也一直是村上春树小说的主题。在这个意义上，村上春树的小说在90年代之后的中国流行是很自然的。因为90年代之后的中国，也开始迅速向一个消费型社会过渡，一个不通过劳动、甚至不经过劳动阶段就可以持有货币消费的人群和阶层开始出现，这是村上小说在中国流行的主要原因。
村上春树小说在中国非常受欢迎，但是如果村上的读者能够去思考一下生产型的人和消费型的人之间到底有什么不同，反省一下什么才意味着人的真正的成长，我相信他们对村上春树的小说就会有完全不同的看法。我也希望这些读者能够意识到，用货币实现的东西，并不意味着你个人的能力。
主持人：您在书中将《海边的卡夫卡》细读为一本"处刑小说"，如何理解这一说法呢？
小森阳一：最主要的理由是，这本小说的题目中出现了弗兰兹?卡夫卡的名字，而且弗兰兹?卡夫卡的小说《在流放地》在村上春树小说里被引用。《在流放地》这本小说描述的是一种特殊的行刑机器。这部特殊的机器，是把本来使用语言的法律判决，不是通过纸面文字的方式，而是把罪状用针刺到受刑者身上的方式，对受刑人实施处刑。
人类长期以来，通过语言来建构和维护的法变成通过暴力的方式实现，卡夫卡这本小说所描写的就是这样的过程和结果。在人类历史中，具有将人判决死刑权利人，都是一些特权者。在消费社会，因为所有的人都有一种自己是万能的错觉，所有的人都有将别人处刑的欲望。在9.11之后，整个世界发生了以暴制暴的连锁反应，在这种形势下，村上春树小说的读者通过村上小说的阅读，获得了一种俨然把最邪恶的象征杀死一样的错觉。所以《海边的卡夫卡》这篇小说有一种将潜在于人的意识中的暴力欲望煽动起来的结构。
主持人：你认为他的小说不积极，不健康？
小森阳一：简单地说这是一部病态的小说，是在一种病态的社会环境下产生的病态小说。
主持人：那就相当于激发人性中最暴力的一面。
小森阳一：虽然不是直接的煽动，但通过潜在的方式暗示或诱导，这点才是最危险的。
主持人：在《村上春树论》一书中，透过文本分析，您的批判所指包括日本的历史认识问题、象天皇制、靖国神社参拜、历史教科书问题等等，好像涉及了大部分您一直以来思考和研究的政治、意识形态问题，如此多的问题都能和《海边的卡夫卡》的小说结构、意图等联系起来？
小森阳一：我认为是这样的。在《海边的卡夫卡》的这本小说中，是将上述的历史问题、象征天皇制等等问题作为细微的素材编织在小说中，并且对这些题材的涉及还是相当明显的。
比如说在小说中有一块入口石，这块入口石在小说中被保存在神社，后来又被从神社搬了出来。主人公卡夫卡少年最后走进了死者的世界。在这个世界里主人公遇到了从日本军队里逃亡出来的士兵。这里明显提示的是，昭和天皇作为最高统帅者发动战争期间，为天皇而死的士兵作为英灵被祭祀在靖国神社，而从战争中逃亡出来的士兵就不会被视为英灵，所以只能在死者世界徘徊。可见关于战争、天皇制等等一系列问题，在小说里都有所暗示。
《海边的卡夫卡》在日本发表时，关于历史教科书问题以及随军慰安妇问题，在日本刚刚发生了意见分化的激烈论争。比如说《海边的卡夫卡》中出现了男性强奸女性的故事主题，这一点和当时的随军慰安妇问题是密切相关的。在小说里，把男性对女性的强奸归结为无奈之举，无形中也就等于将随军慰安妇问题归为无奈之举，这迎合了当时一部分日本人的心理。关于这个问题还可以回答的内容有很多，暂且到这里打住。
主持人：您说曾对村上春树在关注社会现实和历史语境方面抱有过很高的期待，但《海边的卡夫卡》却让您的期待落空了，而且从中看出了村上一个具有危险性的文学转向，这怎么解释呢？对于您的批判性的文本分析和论说，村上有过回应吗？
小森阳一：首先从第二个问题开始回答，就是关于我这本书，还没有得到村上春树本人的任何回应。
在90年代之所以我曾对村上春树抱有一定的期待，是因为他针对奥姆真理教徒制造的“地铁沙林事件”，写出了一部客观记述事件事实的《地下铁事件》。“地铁沙林事件”象征性展示出的，是对战争事实和历史问题没有彻底清算的日本，暴力通过一种怎样的方式沿承了下来。对日本军人在战争中的残暴行为没有通过语言的方式进行清算。这种结果才使暴力结构和倾向残留在日本社会之中，这也是我对“地铁沙林事件”的基本看法。
村上春树曾经在小说《奇鸟行状录》中，把当时在中国东北发生的诺门罕战役作为题材，写进小说。在我看来，如果能将《奇鸟行状录》与《地下铁事件》的创作意识和方法结合在一起，村上春树有可能对过去日本的战争采取正确的姿态来描述。但是七年之后，他在《海边的卡夫卡》中将人为制造和发动的暴力，特别在国家名义下发动的暴力作为人类世界无可奈何的事情加以描述，正是这种反差让我看到了他的文学转向。
主持人：将政治批判内化于学术著作中是您的一个重要研究方式，如在中国有译本发行的《日本近代国语批判》（吉林人民出版社，2003年）和《天皇的玉音放送》（三联书店，2004年），这本《村上春树论》也应该是这一方式的延伸吧？
小森阳一：完全是这样的。其实文学与政治并不是两回事，在我看来，使用语言来应对眼前暴力的主要方式就是文学。在某种意义上，文学也是体现政治的主要方式。举一个非常简单的例子，比如对布什使用的“反恐战争”这个口号，我认为特别有必要从文学的角度去解读。其实向布什建议使用“反恐战争”这个表达方式的，是一个商业市场的策划者。在这个说法之中，就隐藏着很多策略性修辞和概念的偷换。“反恐战争”中的“恐”指的是什么呢？其实指的是“恐怖分子”。但是对于“恐怖分子”采取正当的方法不是发动战争，而是将其逮捕。
主持人：既然谈到文学和政治，您觉得强势政治操纵国民的手段主要是语言的方式，《海边的卡夫卡》是不是也暗合了这种方式？
小森阳一：尤其是在美国的9.11事件之后，美国和日本都开始通过强势媒体沿着一个既定的方向去诱导国民。在这个意义上，正是那些受到了布什总统的欺骗人，再从村上春树的小说中得到所谓的“疗愈”。所以我希望从《海边的卡夫卡》中得到“疗愈”的读者去反省一下，自己是不是受到了布什的欺骗。
主持人：在刚刚结束的诺贝尔文学奖上，村上被提名，也是最大热门的人选，您觉得村上离诺贝尔文学奖有多远，有没有机会获得？
小森阳一：实际上村上春树获奖呼声最高的是在去年，当然今年也有很多报社和媒体准备在村上春树获得诺贝尔文学奖之后，希望我做出一些评论，但是结果他没有获奖，我觉得这个结果非常好。如果村上春树获得诺贝尔文学奖的话，批判村上春树的我可能就会成为所有文学爱好者的敌人。正是在村上春树没有获得诺贝尔文学奖的结果中，我看到了对于文学的良知和正常的感受性依然是存在的。
主持人：您有几重身份，您不仅是一位著名的文艺批评家，也是日本和东亚一位影响重大的公共知识分子，本着知识分子的良知和正以积极参与政治，抵制日本右翼政治。在中国读者和中国学界的心目中，您的"左翼知识分子"的形象是很鲜明的。作为批判者，在日本国内的处境应该是比较艰难的吧，现在情况是否有改善？
小森阳一：作为维护和平宪法的日本"九条会"的成员，我一直以各种方式从事社会活动，并且通过面向普通市民举行演讲，来积极宣传自己的主张。通过切实的努力，在近三年以来，情况有非常明显的改变。7月29号结束的日本国会参议院选举中自民党大败，这个政治结果也体现了日本国民对小泉政权以及安倍内阁的态度。在安倍执政时期，日本文部省的教科书审定中，曾经要求从教科书中删去第二次世界大战冲绳战役期间，日本军人命令岛民集体自杀的记述，但是在安倍下台之后的9月30日，冲绳11万市民集会游行，抗议从教科书上删去这样的记载。面对国民的声音，自民党政府也不得不采取具体措施来回应这种声音。可见，日本国内的政治环境也在发生变化，我希望通过自己的努力，在相当程度上阻止住日本社会右翼化的风潮。
主持人：您和中国学界的互动和沟通应该是比较频繁的，这次中国之行的主要任务，或者说主题是什么呢?
小森阳一：这次来主要是两个目的，一个是参加中国社科院举办的针对亚洲当前所面临的共通课题的学术讨论会，另外准备在清华大学做一次关于村上春树的演讲。当然今天来到聊天室，也与我这次来北京的目的相符，让更多的中国读者了解我对村上春树的认识，让更多的中国读者阅读这本书。明天在清华大学做演讲的时候，我将为读者签名，感兴趣的读者希望明天见。
主持人：您最喜欢的中国作家是哪一位？
小森阳一：当然是鲁迅。我最喜欢的日本作家大江健三郎同样也喜欢鲁迅。
主持人：最后一个问题，您的下一步学术研究计划是什么？
小森阳一：今年作为我最新的一本书，是一本合著的《难民》，这本书已经出来了。《难民》指得是那些处于法律保障之外的人群，由于各种各样的原因，没有受到法律的保护和保障。难民形成的主要原因当然是由于战争或民族纷争，但这两种原因之外，难民现象也是存在的。在竞争原理和市场原理的冲击下，由法来保证人存在的社会结构，在日本发生巨大的变化。比如在今年4月份就发生了这样事情，一名男子由于被取消了他的生活保障金而饿死，这位男性身患四种以上的疾病，但是仅仅是由于他持有汽车驾照，北九州市政府认为他具备生活能力，所以停发了对他生活保障金。日本国家或地区政府为了削减福利开支，单方面剥夺了一些弱者的生存权利。通过某种原因，人变成难民，这种现象是一种世界共通的问题。对于人与法的关系，今后将成为研究的一个主要课题。
主持人：谢谢小森阳一先生来到搜狐聊天室跟我们畅聊《村上春树论——精读<海边的卡夫卡>》，让网友更加深刻的了解村上春树的作品。最后，我们希望您的《难民》早日在中国与读者见面。谢谢！
小森阳一：谢谢！