——美国著名社会学家曼纽尔·卡斯特教授在本报与上海学者的座谈
文汇报
11月23日下午，世界著名信息社会研究专家、“新城市社会学”的创始人、现任美国南加州大学传播学教授的曼纽尔·卡斯特（ManuelCastells，1942——）做客本报，围绕全球化、社会转型、信息技术变革、城市空间、生态保护等热点话题，与上海部分人文社会科学研究者做了深入的探讨。卡斯特教授还为本报留言：“我个人感谢《文汇报》邀请我参加这场非常有趣的讨论，这场讨论分析了全面转型中的世界，而中国和上海则在其中起着重要作用。祝贵报读者能从中获得有效的信息。曼纽尔·卡斯特，2004年11月23日于上海。”
卡斯特：我曾经用24年的时间在加州大学从事社会学研究，现在，我之所以从社会学院转到传播学院，是因为在信息时代的公共空间中，传媒日益处于核心地位。中国在今天的全球化网络中具有重要的作用。我的学生中有七个博士的论文都和中国有关。今天与诸位的交流也会谈及中国和全球化的关系，但我们的对话不仅限于中国的问题。
目前，全球正在经历一个巨大的快速结构性转型，人们在这一巨大转型面前手足无措，不知做何反应。在这样的情况下，知性应对非常必要，建立在经验、数据上的观察非常重要，但这样的观察却很少。这就可能导致一些非学术的解释大行其道；例如，托夫勒的《第三次浪潮》在中国卖了1000万本，然而其中并没有多少学术性的东西。我不是一个未来学家，从不预测未来，因为我们对现实了解还很少，我拒绝系统性地预测未来。
对于这个转型过程中，传媒主要的报道是经济分析，这种分析是从市场的观念来理解世界。然而，社会并不是一个市场。市场虽然重要，却不能代替整个社会；这种转型还取决于文化、社会和政治等多种因素。我们今天可以看到例如芬兰和硅谷这两个相当不同的社会形态，他们在经济与技术的发达程度上基本相似，但社会、政治和文化却不相同。我认为，将硅谷的模式或者美国的模式夸大为普遍的模式来理解全球化和信息时代是非常误导性的。 这种结构性转型有五个互相关联的特征。首先，我们生活在一个以知识为本的社会中，转型建立在知识之上，一切生产性机制和竞争性能力都有赖于知识和技术，新的经济形态是以知识为核心的经济形态。
第二，我们生活在一个技术变革的时代。人们对技术有很多种看法，在我看来，技术是一种工具，当然这种工具对人的影响很大，比如说没有电力能源，工业革命就不会发生。而在所有的技术革命中，有两种至为关键，那就是微电子技术和遗传工程。前者比如电脑，它改变了信息传播的方式，而人是传播信息的动物——它因此改变了人的生存方式。后者是生命的编码和解码，它改变的是人和自然的关系，并进而影响到社会与政治。 第三，所有变革都是在全球化和世界互相关联的条件下发生的。资本、人力和信息已经在全球范围内形成了一个网络。但这个网络是有选择的，它既吸纳对它有价值的人和事物，又会排斥对它来说没有价值的人和事物，这种吸纳和排斥形成了一种新的分化。不只表现在国家和地域之间，即使在同一空间和族群内，同样发生着这种分化。有的人和地区在这个网络之内，有的被排斥在外。 第四，由于全球化网络的排斥－吸纳过程，有一些人被排斥出去，或者说，没有被表达在网络之中，因此出现了反全球化的倾向。在反全球化的人群中有两种情况，一种人仅仅是不喜欢这样一种全球化的方式，而试图代之以另外一种全球化。而另外一些人在全球化的过程中找不到原有的认同，他们试图重建被全球化压制的认同和价值。因此，毫不奇怪的是，在快速全球化的同时，我们可以看到民族主义的崛起。民族主义就是全球化进程造成民族历史传统断裂所带来的后果。这在世界各个地区都在发生，是一个引人瞩目的现象。与此同时，宗教认同也在强烈崛起，欧洲和东南亚都有强烈的宗教认同倾向。一些原教旨主义者，他们对全球化有非常强烈的反对。还有，在全球化过程中，作为中间实体，民族国家失去了过去完全控制的能力。它们的主权局限于地域之内，但却不得不对付许多超越本国的全球化了的问题。当然，也正因为这个原因，国家之间的网络正在兴起，例如欧盟和APEC组织。现在的民族国家认同已经去中心化了、离散了，多元的认同出现了，这也是全球化造成的紧张关系之一。但我认为，民族国家不是消失了，而是转型了，它们成了国家网络中的一个节点。没有任何国家能够独立于这个国家网络之外，即使强大如美国，在伊拉克战争这样的问题上，都同样需要寻求国家间的合作。 第五，信息化时代改变了人类的空间形式。全球城市化是一个规模很大的运动，目前，有50％以上的全球人口在城市，根据联合国组织估计，到2030年，全球城市人口的比例会达到三分之二。南美有80％的人口生活在城市，而中国的城市人口占20％；联合国估计，这个数字会在20年内翻一倍。
世界范围内的城市化形态也非常不同。一些相互关联的小中心构成了大都会，它们互相之间靠远程通讯和高速运输相连通。举例来说，洛杉矶这个城市只有800万人口，但存在着一个大洛杉矶地区的概念，其中却有1800万人口，它甚至将墨西哥的一些地区也包括了在内。这个区域并没有一个统一的政府治理。从全球范围而言，一些大都会，像纽约、洛杉矶、东京、上海都变成了节点，联结了起来，小的城市又和大都会连接了起来，最终形成了新的空间形式。
中国的结构转型是全球结构转型的关键和核心。中国打破了原来的封闭状况，也因此改变了人类的命运。中国的经济发展和模式是世界的动力，有很多国家，像智利，高度依赖对中国的出口。世界上有一种说法，说西方化的生活方式赖以生存的基础，是其他地方不西方化，因为如果人人都像美国人和欧洲人那样生活，地球上的资源就无法供给。而另一种说法则对此表示怀疑，他们说现在让我们来试试和西方人一样的生活可能性。我们不能判断这种说法对不对，我们只能肯定，如果中国因此崩溃了，就意味着世界的崩溃。
我们讨论中国的时候，要记住中国的问题是非常特定的问题。对中国进行分析，不能完全套用西方的观念和术语，因为这里有一个术语的语境转化问题。对中国学者而言，学习西方社会科学固然重要，但研究中国社会更为重要，观察研究是中国学者的责任，因为没有人能够代替你们，而这种研究对世界而言又是如此关键。我还要强调的是，社会和社会稳定非常依赖传媒，我们要影响社会，只有通过对传媒的介入。对一个社会来说，能够被知情和传达的媒体是关键的。
童世骏（上海社会科学院党委副书记、教授）：刚才，卡斯特教授对托夫勒《第三次浪潮》的评价不高，但我认为，就中国当时的语境而言，可以对托夫勒给一个比较积极的评价。另外，卡斯特教授似乎对丹尼尔·贝尔也不满……
卡斯特：我对理论的态度是，有用的就用，没有用的连讨论都不会讨论，在巴黎人们有为理论而理论的风气，但我从不写仅仅针对一本书的书，我做的是现实研究。丹尼尔·贝尔几次重版了他的作品，但直到1990年代《后工业社会的来临》再版的时候，他有一篇长序回应了人们对他的批评，但是书中却没有做任何重要的修改，他对现实中信息技术革命引起的最重要变化似乎完全置之不顾，好像对他的分析完全没有影响。另外，他在书中也甚少谈及妇女问题。
许纪霖（华东师范大学历史系教授）：我想和卡斯特教授探讨一下英语在全球化中的角色问题。现在英语似乎成了一种社会分层的新标准。在中国，英语制造了一个内部的等级分层，会英语的或者试图学会英语的是一个较高的层次，而不会英语的则处于另一个低层次。美国加州大学的阎云翔教授研究中国全民学英语的现象时，同样有这样的发现。而在世界范围内，以美国为中心的全球化也以英语为分层标准。过去讲全球，其实只局限在欧洲范围内，因此拉丁语和法语扮演着分层的角色，现在，英语似乎正扮演着它们当年的角色。
卡斯特：这是一个非常好的全球化的例子。其实，英语也并不是一个国家的语言，而是许多国家使用的语言，以至于牛津腔的英语都不再被认为是通用性的英语。英语的确是国家网络中使用最多的语言，但这并不意味着英语国家取得了主宰地位。
吕新雨（复旦大学新闻学院教授）：刚才教授谈到可持续发展的问题，如果全球化的主导发展模式要像美国那样耗费自然资源，结局会不会是一个灾难？
卡斯特：这正是生态主义者反对全球化的理由。现在几乎所有科学家都承认温室效应，但美国说这一点是不能确认的，这是一个谎言。当然政府从来不愿自觉地改变自己态度的时候，就要公民来对政府施加压力。科学家要做的是和传媒联合起来，改变公民的态度，再通过公民让政府改变态度。我们只是不知道哪个过程发生得更快：是灾难来得更快，还是政府的政策改变来得更快。
在这个问题上，我们讨论中国不应只放在中国来讨论，要把中国置于全球化的一个节点中看。中国不仅对中国的环境负责任，也对世界的环境负责任。
在反全球化的运动中，媒体有一些误导。其实，很多反全球化的运动本身就是全球化的，反对全球化本身对他们来说是没有意义的，他们其实是要倡导另外一种全球化，要求将可持续发展等要求整合到全球化中来。一般的抵抗是对压制的被动反应；但这种对全球化的抵抗是主动性的、前瞻性的抵抗。这种运动可以改变人们的观念和心态，最后改变政府的行为。比如在欧洲，在巴西；巴西的环保主义者有强大的影响，很多10年前还可以做的事情，现在已经不可以做了。还有美国，虽然改变比较慢，要联邦政府改变比较困难，但是州政府已经在改变。在“9·11”事件之后，一切运动的主题都变得与和平、安全有关了。
罗岗（华东师范大学中文系副教授）：相对于全球化的巨大声势和进程来说，那种“主动的”反全球化的力量其实是零星的、被分割的，彼此之间并不能形成全球化网络的规模，又如何谈得上与强大的全球化力量竞争呢？
卡斯特：首先，很多反全球化的运动事实上已经全球化了，通过互联网，他们不需要身体的接触就可以联合起来。另外，分散并不是坏处，却恰恰是这种运动的长处，它们零星地把国家包围起来，它们来来去去却总是接连不断；这种斗争的方式并不是要夺取国家权力，而是要争取人心，改变一种文化，是一种“文化革命”。争取国家权力会导致国家的打压，但改变人心最后会导致国家的改变。 杨国荣（华东师范大学思想文化研究所教授）：全球化非常复杂，既存在着形式上的问题，也存在着实质性的问题；既有普遍性，又有多样性。比如你昨天在演讲中指出，流行歌曲就既有全球性因素在，又有个性的因素在。但值得注意的是，在全球化进程中，弱国往往推崇多样性，而强国往往推崇普遍性。这是政治经济利益多样化格局造成的。因此在弱势一方，不仅其价值观念上的多样性应该得到尊重，其政治经济上的利益也应该得到尊重。信息化也是如此，它既关涉观念，又关涉生活。 卡斯特：讲到强势和弱势问题，全球化肯定是有权力关系的，但这种权力关系并不总是单向的，比如欧盟的形成本身是一种全球化，但它也起到反对“美国化”模式全球化的作用。在这个层面上，所谓全球化和反全球化的区分是没有意义的。因为我们每个人都在全球化过程的内部，所谓反对全球化总是拿着一种全球化反对另一种全球化。欧盟反对的是美国的全球化，自己有另一套全球化的方案。因此有着不同层面上的全球化的斗争。在不同层面的全球化斗争中，权力关系是可以转变的。很有趣的一个现象是，自从中国进入全球化进程后，全球化就变得完整全面了，世界才真正彼此连接起来。 现在一个根本问题是，大家对当前的全球化主导价值缺乏反省，现代社会强调知识和脑力竞争，有的人被排斥在外，就表示反对，但他们内心也信奉那种追求致富、消费主义的价值观念，只不过自己没有办法实现。我们处在一个生产和创造爆炸性的社会中，我们全速前进，却来不及深入反思。
王伟强（同济大学城市与空间研究所副教授）：卡斯特教授的理论不仅在社会学领域，而且在城市设计和规划领域影响日甚。我们看到，城市空间正在趋同化，建筑师也在全球化，国际建筑师参加它的建筑设计，被邀请参加到城市的规划中去，这当然是值得庆幸的，但城市原有的空间形态和生活形态却丧失了，城市的规划和建筑，社会公正和公平问题没有得到应有关注。 卡斯特：大都会常常都会有一种矛盾，因为它有两种功能，第一种是要成为一个全球化的节点，因此要有国际机场、商务中心和通讯网络，第二种功能是它要满足市民的生活需要。前一种功能常常和市民的日常生活没有什么关系，如果它们被过分强调，老百姓的日常生活功能被忽视，他们就会感到生活不方便。当然全球化的功能也不能忘记，但是如果居民的生活功能被忘记，将会导致严重后果。洛杉矶就是一个例子，它在快速全球化的同时，生活品质一直在恶化。相对而言，巴塞罗那在这两者间就要更平衡一些。 文军（华东师范大学社会学系副教授）：我想城市化有两个层面，即物质层面的城市化和精神文化层面的城市化。如今，人们原有的日常生活文化正在被挤占，物质城市化飞速扩张，而精神文化层面的城市化却落在后面。这个过程实际上是一个分层的城市化过程。怎样使这两个层面的城市化协调发展，是很重要的问题。
卡斯特：这的确是一个非常重要的问题。在城市设计中，一个卫星式的或者说多核心、多中心的城市方案是很重要的。一个多中心的城市，各中心之间通过运输和通讯相互联系，但它们之间的功能有差异，多样性就此保留下来，巴塞罗那就是这样。与此相比，洛杉矶却只有一个中心，从中心向郊区辐射。这样的城市空间使人们越来越零散化，传统的文化被打散了，交流变得不可能。传统的社群消失了，我们只有通过通讯和传播方式，才能建立起共同的文化感；没有这种共同的文化感，我们就会变成野蛮人和原始人。
包亚明（上海社会科学院文学所研究员）：在全球化进程中，人们已经很少有时间和资源来面对种种变化，就此而言，思考历史上有过的资源显得尤为重要。我想问的是，您现在对法国社会学家亨利·列菲伏尔的评价是什么？
卡斯特：我其实是没有兴趣讨论纯理念的问题。32年前，我在我的书中评说过他，那时候他认为自己是一个城市文化的马克思主义者，但他是错的。我和他的区别是，他是哲学家，我是一个研究者，我们做的是不同层面的工作，我当然也关注理念。他有一个理念，叫做“留驻城市的权利”，这一点在今天非常重要，比他当初提出的时候重要得多。城市不只是一种空间的聚集，这种聚集空间本来是用来创造一种生存形式，就是所谓的城市文化。现在非常奇怪的一点是，随着普遍的城市化，我们却失去了这种创造能力，失去了那种城市文化，出现了所谓“没有城市文化的城市化”。这就需要我们不断地反省，如何在城市空间的构建中恢复创造生活方式的能力。
（汪伟、刘擎整理 摄影：周学忠）