对话
非典风暴后的政治文明遗产
○王元化
●胡晓明
一、政治观念的收获
● 肆虐今春的传染性非典型肺炎目前已得到了有效的控制。尽管这场没有硝烟的战争还不能说已经过去，无论如何，作为二十一世纪初的一场大灾难，它给我们留下的绝不仅是牺牲与损失，毕竟还是有很多有待总结的经验教训与有待发挥的思想意涵，这必然将会成为中国未来应对各种危机的制度建设的参照，以及精神、道德、政治文明的遗产。先生是否可以谈谈这方面的所思所感？你觉得最需要总结的经验教训是什么？
○我注意到，已经有人在做社会调查，也有人在做制度反思和弥补的工作。这场斗争给我们思考的东西确实相当丰富，我想其中一个重要的收获还是政治观念上的，这一点认真讲的人还不太多。可以先从现代政治与传统政治的一个区别谈起。虽然从儒家思想中可以找出孟子所谓“行一不义死一无辜而得天下不为也”这样重要的信念，但是在数千年统治阶级的政治操作中却是把得天下看得更重，把统治者自家的面子看得很重。我们当然早就不是几千年旧政治的那一套做法了，但是传统政治的观念还会留下一些残存积习，譬如当官只是对上负责，譬如“大局”重于少数人利益，以及“中国人多得很死几百人算什么”这样的思维等，这样的积习再加上改革二十多年来经济优先的成功，多少掩盖了政治文明发展不足的缺陷，其弊病就会在危机来临之时暴露无遗。现代政治一个最大的原则即对每个个体生命与幸福的重视，这就是作为现代价值核心的人权观念。如果不是“非典”这样的摧化剂，很难讲我们有些地方政府会把这个观念作为政治生活的第一义。想一想这两年为了利益和经济发展有些地方矿难死人不报灾难不止，即可略知一二。我们要珍视危机所带来的警示。只有从尊重个体生命价值这个现代意义上说，恰恰才可以说真正实现了“有不忍人之心方有不忍人之政”。传统政治往往喜欢一些高调的、抽象的理念，却把个体生命和个体权利放在一个比较低的位置。我曾在反思卢梭时其实已讲过这样的意思。我们应该清醒认识到，在政治观念上，我们还是有很长的路要走。我想对于人权高于经济、高于政绩这样的现代价值，不仅应该从不同角度多讲，而且应该想办法从制度上也建立完善一套监督机制，才算学费没有白交，才算在价值转型期通过从错误中学习取得进步。
● 我观察到非典时期的一个传媒新现象：似乎还从未有过的是，每天报道的各地疫情，死了多少人？有多少新发现的病例？出院的人多少？具体到了个位数，还从来没有过这样小的数字，作这样及时的传播，牵动这样广大的人心。这个中国新闻史上空前的、非典型的先例，充分体现了现代政治的人权要义。胡锦涛和温家宝都很明确很及时提出：人的生命健康是第一位的。这不仅对于某些政府官员经济至上、订单第一的观念无疑是非常必要的校正，而且对于长期以来政治经济结构的不平衡发展，也是一个并非权宜之计的重要校正。还有一个细节，在上海市政府通知那些与非典病人有密切接触的人进行登记，用了这样的说服词：为了你自己和你的家人。──这也是立足于个体生命自身的价值。我们看疫情早期时的疏忽延误，可以有种种理由，但经此危机之后，如果对个体生命尊重的人权基本观念还是没有在政治生活中生根，那么将来同样的天灾，依然同时也会是人祸，而且人祸会引发更大的天灾豆腐渣工程遇地震正是如此，而最近日本地震之所以零死亡也是发人深思的。
另一个值得提出的问题是，我们如何看待这场斗争中政府与社会的关系？
二、大社会，还是要追求的目标
○ 从这次危机处理中，我们都看到了，政府的执政能力确实非常有效的。在领导和发动全社会应对危机的工作中，后期相当积极果断。我观察到此期成功运用了传统政治的社会动员力量和组织力量，比如，迅速隔离的有力措施、疫情上报的高效系统、自行拨款的财政命令、大批病人的免费治疗、八天内修成一座小汤山医院、以及短期处理了七百多名官员。我们似乎每天都看到政府有命令，而命令又都能真正做到“雷厉风行”，这是令人惊异的、在世界其他地方不易看到的、相当强大的政治管理能力。
● 以上海为例，我们看到上海的基层组织之能量，向来是中国之最，条块管理行政效力，也是极成功的。垂直的权力，直达街道、居委里弄；横跨的，联通工厂、学校和商家。
小到某人从疫区来，就会纳入疫情系统；大到一节疫情列车的乘客，也可以大海捞针般地一一找出。这是政府的力量大呢，还有社会的自主强?如果是政府，是不是表明大政府才是真正有效的政治运动模式？
○ 首先，我当然相信我所看到民间社会自身的真实力量，他们有着相当的责任感，相当的参与热情，能够积极行动。这又一次证实了老百姓中蕴藏着很大的政治活力，电视上的那些场面都是真实动人的。但是我不得不提到，从根本上讲，这动力来自政府，甚至也来自财政主导。斗争胜利的决定权，要归于最高指挥部的高度集权，以及高能量的组织力量、高效率的行政系统功能，自上而下的政治动员力。这毕竟是体改前的政治传统做法。只不过，政府动力与民众的自身利益、与社会由危机而引发的自主力恰恰很好地结合在一起了。所以是“万众一心，众志成城”。第二，我们必须承认，在这样的非常时期，我们别无他法，而且也只有政府大力发动，才是真正行之有效的。
● 那么，将来莫非又回到大政府的思路上，重新认识原有的政治改革路线图？
○ 这恰恰是我们应该警惕的。权力这种东西很厉害，一旦尝到妙处，就会上瘾。因为它做事容易嘛。我也承认集权的效率高，但是得有两个条件，一是要有圣人明君，因为集权仍然依赖于人治，对他的道德要求高，高到圣人，可以保证不做坏事。二是要与人民群众的利益完全一致，要万众一心，不然就会变成强制。如果这两个条件不具备，我们要再采用这次非典时期的政治运作方式，就要理智地清醒反思：它可以行之一时，并非长治久安之道。
● 我想补充的是，从政治学的原则来讲，第一，要相信民众完全可以自下而上地管理好自己的事情。我们以前要么回避政治，要么是精英政治，要么是官样政治，其实正如亚里斯多德所说，人是政治的动物，只有神和兽才是不要政治的。关键是我们如果让民众真正找到休戚与共的感觉，就能够使他们融入本来属于他们自己的政治生活中去。第二，在平常时期，社会其实是由千差万别的利益团体和个体组成的。本来就不可能用强制性的方式去自上而下规范齐一，那样的社会是没有活力的，现代中国历史已经证明了。
○ 所以我特别想进一言，非典之后的政治生活常态，我们应该渐渐从政府组织，到民间社会组织的过渡，渐渐从指导性的管理，到服务性、辅导性管理的过渡，渐渐从行政包干制度，到自治的、民间的和市场调节的大社会过渡。当然，我相信这是一个逐渐的过程，而且必须从基层一点一点实实在在地做起。这次非典危机，其实已经开启了渐进政改的新契机，一是人民群众中所体现的强大的参与热情和行动活力，可以证明他们有着自我管理的能力，二是危机中暴露出来的公共产品的欠缺、公共服务和公共职能的不完善，这表明政府职能转化有很大一块空间有待开展，这方面已经有很多相当有见识的意见已经提出来，我这里就不多说了。
三、道德资源的意义
● 把民间的、全社会的力量充分调动，还有一个如何充分地利用各种非政府组织的效用问题。这一点大家都注意到了。我这次发现家庭有很大的力量，特别是医护人员与他们的家庭之间，病人与他们的家庭之间，以及广大社会的家庭成员之间，都有着不仅比平时更多的关爱，而且有着感天动地的情感。对社会的凝聚力也有很大贡献。家庭是传统留给现代的社会组织形式，其中蕴含重大的政治能量。这再一次显示了现代社会中道德文化的重要意义。西方主流的政治哲学，似乎不太强调道德，特别是作为政治的基础，而更多强调权利意识和自由理念。民主社会，是不是必然要以牺牲道德作为社会发展的代价呢？
○ 道德的力量从两个方面可以看到，一是四月二十日之后，社会人心的变化，可以证明人心并不是一个空洞的东西，是有实实在在的力量的。号令就是可以行了，民心就是回来了，很明显的变化。没有道德人心，就会发生很大的危机，因为根本没有信任了，还谈什么制度？二是第一线医护人员尽责尽心、不怕牺牲的精神，以及社会对于医护人员的真诚的敬重、关心。形成了全社会相当一致的道德认同，这在近几年来似乎是不多见的。清新感人，一洗一切向钱看的市俗气。社会这时特别有了一种清醒的共识：什么才是我们生活中真正的英雄？人心与人心原来可以这样相通。我们原来生活在那样的不真实的空气里，在那里只有金钱才是实实在在的东西，人情，人性，人道，人心，我们平时感受到太少了，社会太稀缺了。如果一个社会医不医、学不学、商不商，社会失序，那么我看它的社会政治民主改革是可以提出疑问的。
● 医护人员的道德勇气，最值得全社会致敬学习的，不仅仅是救死扶伤的医学理念和拼搏精神，更重要的是恪尽职守的责任伦理，这正是现代政治文明的又一要求，是值得每一行业的人学习的。其实朱子在注释《论语》的“忠”时就明确指出：“尽己之谓忠”。即克尽自己能力、自己职守、自己的心志。这个古老的价值我们已经很久不讲了，可是我们的友邦日本与韩国，公私生活中依然有着“忠”的地位。这表明我们的政治文明建设中似乎仍有着某种缺失。
○ 除了道德资源，我想强调的是，人文精神也是现代社会很重要的精神资源。譬如，讲卫生的问题，就与一个社会的文明程度联系在一起的。我们比较强调法律，似乎用棒喝、惩罚，就可以解决问题。或者，以为单单只是个科学知识不够水平不高的问题，用科普教育就可以解决。其实我们太重视社会上人文精神的严重流失问题了。一个社会的卫生习惯、饮食习惯、小到洗手吐痰，大到医院管理、医疗保障，无不与一个社会对人的关心，对生命的重视，对权利的维护等精神品质相联系。每一个公民的自我管理能力，如何遵守公共法规，履行公民义务，完成公民职守，有些地区，有些人做得较好，有些就不够好。其实危机时际的自我管理能力，仍取决于平时的文化素养。而平时的素养又不是单单靠思想教育得来的，不仅应该在小事上磨炼、在习惯中培养，而且应创造出一种全社会尊重人文精神的氛围。我们总是过多强调奉献、强调群体，其实，保护自己，同时也就是保护他人，我与他人，个人与群体，紧密相依。什么时候创造一种植根于理性的、负责的个人主义的社会环境、社会风气，人文精神就能够蔚然成风，就是有成熟力量的人文社会。
● 我最后补充一点，政治学认为政治管理的能力，有三个指标，一是政治动员力，二是充分的公共财，三是协调内部关系的能力。其实我看政府处理危机的能力中有很大部份，正是在于已经能掌握和运用充分的公共财。公共财不仅仅是物质的，而且也是精神的，甚至更多是精神的，这也正是非典时期的政治文明遗产中不可缺少的重要部份。谢谢您认真、坦率的谈话。
二○○三年六月八日