吴万伟 译
本次采访本来应该在下午，时间限定两个小时，但是它一直持续到午夜。77岁的厄恩斯特·图根哈特最初不确定是否应该发表这个采访记，后来他从图宾根来了一封信说“我发现文章现在很好。”那是用他的老打字机写的圆体字。他不喜欢发电子邮件，他的思想仍然通过邮局传递。
Ernst Tugendhat. Photo © Verlag C.H.Beck
▲《每日新闻》: 图根哈特教授，您最近的哲学是关于死亡的恐惧，您是在什么时候第一次感受到这种恐惧的？
厄恩斯特·图根哈特: 我第一次写关于死亡的文章是在64岁的时候。当时我在智利，孤独一人。我有一种感觉等待我的东西只有一个那就是死亡。不过或许我已经接触过这个话题了，因为我跟从海德格尔学习，他的思想中死亡也占重要的内容。当我觉得剩下的时间不多了，我感到恐惧。不是因为我要不惜一切代价活下去，而是因为我觉得把自己的时间浪费掉了，本来应该有另外的活法。
▲怎么活?
我不知道。我只是担心我可能错过了重要的事情。但同时这个感觉被神秘主义推到一边。
▲但是神秘主义怎么有帮助呢？
它帮助我认识到无论如何你不是很重要的。这和海德格尔称为存在的东西的惊讶有关，或者正如维特根斯坦说的，这个世界竟然存在。
▲如果你自己不重要，那你生活的动机是从哪里得到的呢？相信除了你自己什么东西都是重要的难道不是缺乏说服力的想法么？
不，我同样重要，但并不更重要。而且，我有彻底的哲学野心，我在成功的时候非常高兴，虽然我实际上谴责这样的态度。我试图不太把自己当回事，但是实际上我经历了自己是多么认为自己了不得。
▲难道这不是重新思考你的人们应该相对化自己的理论的基础吗？
不。 神秘主义和自我中心论并不是相互排斥的。我相信一个人从来都不能摆脱认真看待自己的情况，即使作为神秘主义者。因为相信神秘主义，他对他是进行神秘主义思考的事实感兴趣。在把自己看作夸张的严肃对待和把自己作为参照系相对化自身的平静之间存在这个差距。
▲当有人说：我不重要，然后一个人也说：我对别人来说不重要。那么爱情将变成什么样？
当然，爱情发生在认为自己重要的人之间的相互理解。我只是相信在某点上，这个时刻是独立的。
▲但是在我看来克服对死亡的恐惧不再要求拥有任何激情
是的。
▲那看起来是个过高的代价。
你瞧，那些是紧张关系框架内的唯一对立者。 比如虚荣心，它是我们都觉得滑稽可笑的东西，因为它是对自我重要性的过分夸张。
▲你爱慕虚荣吗？
我们都是自我中心的。但是有些人比其他人更多反思。精英分子特别不善于反思。
▲一个人能够对自己的成功感到快乐么？
很好的问题。我要说是的，只要你不过分。
▲你的成功中什么东西让你最开心？
当我获得海德堡教授职务时，我长长地出了口气。在此之前的岁月，在图宾根担任副教授的那些年我没有信心。我阅读论文中的评论，但是我从来没有找到自己可以做的内容。我对自己作为哲学家没有一点信心。我有自卑的情结，这对于许多焦虑不安的人都是如此。
▲你感到焦虑不安吗？
从根本上说我一直高看自己。渐渐地我获得了自信心，但是在某种程度上我仍然依靠别人对于我的演讲的看法。这让我感到沮丧。我的德语演讲总是受到欢迎，和在英美国家的反应不同。
▲差别在哪里呢？
这里在大学里存在许多的相互攻击。在英国和美国，人们提出问题的方法，尤其是对我的方法不同，因为我的思考方式更多是英美特征的。许多德国同事在美国更容易些因为那里人们思考，啊，那是非常深刻的德国深刻性根本无法理解。
▲你是说现在好哲学只是在美国和英国进行吗？
不，我相信在德国人们更深刻认识到大问题是什么。但是另一方面，他们对方法关注很少，对于讨论中的规则更少注意。在用德语演讲后，许多人站起来提出各种各样的问题，根本就不提刚才演讲者说了什么。德国听众倾向于把自己当作小组讨论成员。
▲你和哈贝马斯（Jürgen Habermas）的关系如何？你们相识很长时间了？
这是个非常复杂的问题。
▲我能否换一个方式提问？哈贝马斯也在发现宗教。
但是差别很大。他自己没有宗教的需要，他也很随便地承认这点。至于什么东西让他对宗教感兴趣，我就不清楚了。不管怎么，我对这个没有兴趣。我当然需要宗教，他感兴趣的是宗教传统中的道德因素，不是宗教本身。
▲你最近的新书似乎充满矛盾的。尽管常常提到死亡，它似乎是个道别，一个新的开始。
你怎么有新开始的印象？
▲你对哲学是什么以及你的方法是什么等问题试图给出新的答案。有没有一个笼统的问题可以把哲学内的各个学科融合在一起？
我在前言中说，到现在为止我对某些话题的观点在我看来是非常不充分的。我也说过我的前一本书是我的最后一本书。后来我写了这些文章，三月份出版。但是现在我真的认为这是我最后的一本书了。
▲因为你对自己感到满意了？
不，但是我有一种感觉，在我看来哲学思考的时代已经终结。
▲你的写字台看着很干净，上面只有一台老式的打字机。
我只能在打字机前坐着的时候才能思考。我有小片的纸，是通常纸张的一半大。页码在右边，日期在左边，我按照时间顺序排列。
▲你有几乎两千页厚的手稿。你怎么再发现你的思想呢？
那会很困难。我在1999年离开智利前把什么东西都扔掉了，把有价值的任何东西都卖掉了。我不愿意保留东西。
▲包括你自己的思想吗？
文章写好后，你就可以把笔记扔掉了。
▲对于潜在的传记作家来说将是非常不幸的。
就在你死亡前，要把所有东西都扔掉。我不想让人们被诱惑要发表任何东西。海德格尔给妻子的信现在被发表了。我认为他本来不会同意这么做的。我不理解为什么人们认为当一个人死了后，就不需要对他们有任何的尊重了。你把人家的私生活全都抖搂出来。
▲但是，对于潜在的传记作家来说另外一个线索：你是怎么度过业余时间的？据说维特根斯坦阅读老侦探小说？
我的一生大部分时间除了哲学什么都没有。或许我听点音乐，或者和朋友见面。我觉得自己是个工作狂。
▲你这样做是否有模范带领呢？
或许是我的父母。我的父亲非常平静，非常严格，透露出威严。
▲你专心研究伦理学25年，现在到了上年纪后转向人类学，这个转变是怎么出现的呢？
我在1999年写的一篇文章中谈到海德格尔的一个问题，他使用德语词汇“man”(一般被翻译成英文的"one" 编者)。我试图显示海德格尔有虚假的人类学，不能解释他自己的术语。这是非常巧合的事情，但是从那以后，我就开始朝这个方向努力了。
▲人们能把你的整个哲学生涯描述为对海德格尔的超越？
可以。我在15岁的时候阅读《存在与时间》。当时我常常和母亲一起研读哲学著作，对她来说更多是出于友谊。和我一起做事对她来说非常重要。到了有能力的时候我就来到德国，在弗莱堡大学专心学习。
▲海德格尔有非常孤高冷漠的名声。
你知道，作为一个人，他对我来说从来不重要。在他被恢复职位后，或许是在我读二年级的时候，我选修了他开的三门课。后来时常到弗莱堡拜访他。我们常一起散步。我总是害怕极了,我感到完全没有准备好的。后来他送我一张卡片，告诉我什么时候我应该带着“不需要准备”的字来。
▲后来呢？
我在离开弗莱堡后我们进行了一次真正好的交谈。当我开始在大学任职资格论文中批评他的真理概念。那是一个我觉得他非常欣赏我的短暂的时刻。不过我们的个人关系对我来说根本不重要。在那个时候我没有认为海德格尔的纳粹主义足够重要应该被称为是错误的。那是我天真的地方。后来我非常痛彻反省和责备自己。
▲正是因为他的缘故你这么快地从海外返回到施暴者的地方？
这是让人怀疑的步骤。我的和解姿态对于我作为受害者来说现在似乎是丢人的。因为我没有在纳粹统治下受到迫害，即使移民海外作为个人我也没有受到损失。对于11岁的我来说，到委内瑞拉的航行是新奇的冒险旅行。
▲但是你必须离开现代艺术史上最著名的房子图根哈特别墅（Villa Tugendhat）,包豪斯（Bauhaus）建筑师密斯·凡·德·罗（Mies van der Rohe）为您的父亲在布尔诺（Brno）建造的。
那座房子从来没有在我的生活中发挥作用，或者如果说有作用，也是负面的。对于我生活的地方来说完全是冷漠的东西。或许它是对我们家庭这么炫耀这所房子的反应。
▲为什么你花费这么长的时间才认识到这么快返回德国是错误的？
我是在研究海德格尔的犹太人移民的圈子里长大，他们都表现出你可以把人和著作分开的样子。我作为犹太人过早地返回德国最终给我打击。
▲只是对你吗？没有人谴责你吗？
没有，没有谴责没有抱怨。不过人们感到惊讶。
▲你的家人？
当时，我的家人肯定如此。但是我在柏林有个朋友，我们在80年代中期爱因斯坦咖啡屋（Cafe Einstein）会面。她是英国人，问我为什么返回德国。那时我才注意到，现在从一定距离来说，我不能很好地回答这个问题。这也是为什么我在1992年离开德国到南美洲的原因之一。
▲改正50年前的决定还有没有可能？
那是非理性的。也可能是对我自己的侵犯。我已经外置了。我突然有一种对德国的厌恶，我想恢复原状。
▲所以你在1999年第2次返回德国，你现在感觉如何，正常了吗？
我来图宾根只是因为这里的图书馆。
▲在1968年，你是海德堡大学的系主任。那时你对德国的感受如何？
学生运动让我和德国和解。在早期我一直觉得自己像个外国人。但是我完全认同于学生的抗议活动。我对一些同事的奇怪反应感到苦恼。他们想保持镇静。这对我来说是让人惊讶的经历。我被当作正常人了。我们教授简单地争吵。我的同事表现出即不反犹主义也不亲犹太人的。到今天我还不能明白。他们都是经历过纳粹时代的人啊。
▲后来情况如何？
我个人没有经历过反犹主义。但是这不是客观的说法，或许是个巧合。我确实经历的亲犹太人情绪。比如，当德国人告诉我他们没有资格像我一样发表对以色列的批评意见，当我说犹太复国主义是民族主义，许多德国人没有这样的勇气这么说。
▲返回到海德格尔，你现在怎么看他？
贝克出版社（C. H. Beck）建议我写一本关于《存在与时间》的书。但那会给他过多的荣誉。不仅因为他在纳粹时期的行为，而且因为他在1945年以后所讲的话实在让人厌恶。我认为他不够诚实，当然是在人道和政治意义上，但在哲学术语上也是如此。
▲人们总是引用你的话说海德格尔的问题是缺乏“虚假”（untruth）的概念。
他提出了真理的概念，“去蔽性”（unconcealment）的概念，事实上并不属于虚假的反面。在他的哲学里情况变得相对复杂。他总是有办法自圆其说。但是在原则上批评的维度丢失了。
▲但是你一生都对他着迷。
不是一辈子。转折点是当我在我取得讲授胡塞尔和海德格尔的教授资格前不久收到密歇根州的安娜堡（Ann Arbor）大学的聘书。当时我35岁，在那里我认识到分析哲学在解释胡塞尔创立的诸如“范畴直观”（categorical intuition）等事物方面更有帮助。在我看来，这是方法上的重大突破。我继续坚持海德格尔提出的问题，但是我不再对它们感到着迷了。海德格尔试图把他的形而上学概念用在亚里士多德上。我则相反，想显示亚里士多德实际上是朝向建立在语言分析基础上的哲学。
▲你在1999年从海德格尔转向人类学，但是仍然表现出他对你的巨大影响。
我知道。在图宾根的最近的演讲里，我试图弄清海德格尔的哪些部分是合理的。但是我不得不常常告诉人们这不是做事的方法。所以我无法写《存在与时间》的书。
▲因为它有太大的破坏性？
是的。写一篇书评，你和书的关系就必须是正面的，积极的。
▲所以你最终不能写海德格尔提供的唯一的东西是印度神秘主义的“唵”（om）[译者著：或译为“奥姆”,是印度教徒祈祷神灵、呼唤神灵、与神交往时发出的一种声音），正如你在前一本书里说的。有时候人们批评你在批评的时候用极端的语言。
我发现批评比称赞容易多了。哈贝马斯有一次对我说“你不是在批评，你是在杀人。”
▲你的学生和助手常常遭受“图根哈特伤害”（Tugendhat Trauma），每当有人做陈述的时候，你的评价“我不懂”是非常有名的。
事实如此，背后没有深意。
▲这正是让人感到非常致命的地方。
我可能从母亲那里继承了这个特征。她是很天真的。
▲你的很多学生现在都是教授了。你有没有留下一个学派的想法？
没有。多年来，我看待自己作为德国教授的角色是在德国深刻性的时候提供明确性，我相信如果我取得了什么成就的话，那是因为这个方法论意识的发展。但是很少有人从事这个话题的研究。
▲你是否曾经有过创建学派的想法？
没有，从来没有。
▲因为你拒绝确定性？
我拒绝确定性。
▲你称它为“回缩”（retractions）.你在最近的文章中一直批评从前的著作。
是的，在道德哲学方面出现了很多。我不断投入其中。
▲对于读者来说，就好像你先需要发表一篇文章，然后才能发展和拒绝它。
不，不是那样的。只是有时候我确实发表了我事先意识到可能不是很正确的东西，但那不是关键。让别人为它担心吧。
▲那么，是劳动分工了？
实际上没人做。我觉得并没有多少人接受我的观点。
▲你是否有印象你一直在从事一个错误的研究课题？
不，从来没有那样的想法。我觉得有些话题是重要的，有些话题我应该根据我的创建做出评价。
▲你是怎么创建的？
在一定程度上，我是个非常近视的人。我没有有宽广的社会视野，只能继续研究自己的小问题。另一方面，我有其他人没有的优势，因为我的工作方式很准确。严格来说，我不能对与社会有关的问题发言，因为它们对我来说太复杂了。我只谈论作为个人身份一部分的东西。有很长一段时间，我对不能实证研究感到苦恼。所以我离开大学，离开海德格尔去学习。
▲你说的实证研究是什么意思？你想搞社会学吗？
社会学和历史。但是它是荒唐的想法。最后，我很幸运，哈贝马斯给我在施塔恩贝格（Starnberg）学院的工作。要让我工作几年，却没有安全的人际关系，我可真是受不了。但是我确实想搞实证研究。现在我放弃了。现在我做自己知道在干什么的东西，只是简单地放弃我知道自己干不了的事情。
▲比如，你从来没有对第一次海湾战争发表评论。
那些可能是总能相对容易缩小的问题。我也谈论核战争危险。但是我第一次讲这样的题目时吓坏了，浑身发抖。
▲那时候，甚至你的对手承认你或许不总是站在正确一方，但是你确实提出了最好的论述。
但是在1980年代我忙得焦头烂额，我在柏林只发表了两三篇有点道理的演讲，不是很多。I
▲哲学现在有什么功能？它是否变得多余了，因为各种行为科学，大脑研究和进化论生物学？
我非常关心它。就行为科学而言，我认为人们太急于寻找对比了，比如在人类的道德和动物的利他主义之间。这正是康拉德·劳伦兹（Konrad Lorenz）等人做的。至于大脑研究，我认为当今的做法十分疯狂。
▲为什么?
他们只能发现什么类型的过程在大脑的什么部位在进行。但是这些脑科学教授提出关于人类自由根本不存在的理论。这些理论只是建立在他们看待自己是科学家和相信决定论的事实基础上。他们根本就没有意识到过去十年的试图不看决定论和相反的自由意志的哲学文献。我认为它是纯粹的无法证实的猜测。
▲但是大脑研究仍然处在起始阶段。
大脑研究或许在100年里对哲学来说是有趣的话题，但只是从现在才开始的。应该说我是自然主义者，我认为人类是生物发展的一部分。但是生物科学中关于人的研究很难有什么说服力。
▲如果大脑研究不能提供什么，哲学知识确实存在么？
不，我们不需要。建立在确定的基础上的欲望是独裁的思想框架的残余。它是人们相信将收到来自上帝启示的所有重要内容的时代的残余。
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译自："The time for philosophising is over"
该采访记首次以德语发表在2007年7月28日的《每日新闻》（Die Tageszeitung）
英文翻译：jab, Claudia Kotte
作者简介：尤里克·赫尔曼（Ulrike Herrmann）研究哲学，是《每日新闻》（Die Tageszeitung）的政治和经济记者. 厄恩斯特·图根哈特（Ernst Tugendhat）是柏林自由大学哲学荣誉教授。 他生活在图宾根和拉丁美洲。他最近的著作《自我中心论和神秘主义：我的人类学研究》（Egozentrizität und Mystik. Eine anthropologische Studie）由贝克出版社在2003出版。
原文见：